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AC Nuova recluta del forum
Registrato: 21/01/10 17:27 Messaggi: 17
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Inviato: Lun Mag 20, 2013 3:21 pm Oggetto: Requisti cogenti e del cliente nel sistema qualità |
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Salve a tutti,
ho una questione di fondo sulla ISO 9001 da porre a tutto il forum.
Nelle prime pagine della ISO 9001 si legge:
"La norma specifica i requisiti di un sistema di gestione per la qualità
per un’organizzazione che:
a) ha l’esigenza di dimostrare la propria capacità di fornire con
regolarità un prodotto che soddisfi i requisiti del cliente e quelli
cogenti applicabili;
..."
A mio avviso è un punto chiave della ISO 9001, da cui si capisce che il sistema qualità di un organizzazione è costruito attorno ai requisiti del cliente e ai requisiti cogenti. Quindi l'organizzazione deve innanzitutto essere in grado di dare evidenza di quali sono questi requisiti del cliente e cogenti; poi deve essere in grado di dare evidenza di come questi requisiti generino le verifiche e i controlli che caratterizzano i vari processi. Infine dare evidenza delle registrazioni dei vari controlli.
Avete mai visto un ispettore ISO verificare questo punto? Io mai!
E sopratutto avete mai visto un sistema qualità che dia evidenza di queste cose? Io mai!
Corrisponde con la vostra esperienza?
Saluti.
Alessandro |
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
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Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589
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chrisbin Forumista di Qualità
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Registrato: 12/04/11 15:20 Messaggi: 332 Residenza: Vicenza
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Inviato: Lun Mag 20, 2013 3:34 pm Oggetto: |
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Ciao a tutti.
Nella mia esperienza ho visto affrontare più e più volte l'argomento aspetti cogenti e loro rispetto, nonché l'aggiornamento e l'individuazione dei nuovi aspetti che vengono di volta in volta aggiunti.
Devo dire, però, che tale requisito viene enfatizzato soprattutto quando esiste un sistema integrato, quindi con annessa la parte della gestione ambientale e/o della sicurezza.
Con solamente la Qualità, è capitato anche a me qualche Audit in cui l'ispettore lo richieda "en passant", solo epr sapere se erano stati considerati tali aspetti.
Tutto nella norma quindi... ciaooooo
Christian _________________ Christian
"Fare il giornalista è sempre meglio che lavorare." |
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sly_1982 Maestro Oogway
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Registrato: 24/10/12 08:28 Messaggi: 3556 Residenza: Provincia di Brescia
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Inviato: Lun Mag 20, 2013 5:04 pm Oggetto: |
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Io quel punto della norma l'ho inteso come audit di parte terza.
Io (ente) faccio da garante per te (cliente) che l'azienda soddisfa i requisiti descritti nella norma per la realizzazione di prodotti o servizi. Una sorta di "mi certifico per mettere in mostra che lavoro bene". _________________ "La libertà più grande che ho guadagnato è quella di non preoccuparmi più di cosa accadrà domani, perchè sono felice di ciò che ho fatto oggi." - E.Snowden |
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MikiMarru Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34 Messaggi: 1318 Residenza: Brescia
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Inviato: Lun Mag 20, 2013 7:24 pm Oggetto: Re: Requisti cogenti e del cliente nel sistema qualità |
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AC ha scritto: |
Avete mai visto un ispettore ISO verificare questo punto? Io mai!
E sopratutto avete mai visto un sistema qualità che dia evidenza di queste cose? Io mai!
Alessandro |
Io sempre!
Il riesame del contratto (tanto per dirne uno), a cosa serve?
La gestione di capitolati/specifiche di clienti per cosa la fai?
La progettazione a cosa serve?
La pianificazione di fabbricazione e controlli?
Le evidenze sono costituite dai DRQ (ad esempio).
Secondo te cosa dovrebbe esserci che ritieni mancante? _________________ Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso. |
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AC Nuova recluta del forum
Registrato: 21/01/10 17:27 Messaggi: 17
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Inviato: Mar Mag 21, 2013 8:55 am Oggetto: |
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Sono sicuro che le aziende soddisfano i requisiti del cliente espliciti ma anche impliciti, sono abbastanza sicuro che soddisfino i requisiti cogenti, almeno quelli che prevedono sanzioni. Tuttavia ho visto pochi sistemi qualità costruiti attorno a questi requisiti, ho visto invece molti sistemi qualità costruiti attorno alla ISO 9001. Tant'è che il tipico manuale qualità prevede un analisi punto a punto della ISO, ma quasi mai delle norme applicabili e dei requisiti del cliente. In teoria secondo il punto che ho citato, già dal manuale dovrebbe essere chiaro il legame tra requisiti del cliente o cogenti e ad esempio controlli in produzione.
Poi, certo, se un ispettore me lo chiede, gli faccio vedere gli ordini d'acquisto o un contratto di fornitura o istruzioni di lavoro o un capitolato o i riesami della progettazione o quello-che-mi-pare... Ma tutto ciò è veramente un "sistema"?
Leggendo il vostro manuale c'è evidenza del legame tra requisiti espliciti, impliciti cogenti con le registrazioni e controlli? Nel mio purtroppo no...
Ale |
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MikiMarru Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34 Messaggi: 1318 Residenza: Brescia
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Inviato: Mar Mag 21, 2013 9:25 am Oggetto: |
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AC ha scritto: | ...... il tipico manuale qualità prevede un analisi punto a punto della ISO, ma quasi mai delle norme applicabili e dei requisiti del cliente.
Ale |
La stesura del MQ seguendo i capitoli della norma fondamentalmente ha l'obiettivo di semplificare la verifica che il sistema rispetta i requisiti ISO 9001; è una scelta, come sai il MQ lo puoi strutturare come vuoi, purchè contenga gli elementi cogenti richiesti.
Nei Manuali che "faccio" e che ho visto c'è sempre "punto" dove sono indicate le principali norme cogenti, con un rimando ai documenti dove esse sono indicate tutte nel dettaglio, che viene periodicamente riesaminato.
In tale documento, se necessario suddiviso in varie parti, sono compresi quei documenti come capitolati o specifiche del cliente.
Se dovessi fare un MQ che descrive una analisi puntale dei singoli requisiti del cliente, non ne uscirei più, dal momento che ogni contratto ha dei requisiti specifici. Il tutto moltiplicato per gli n clienti.
In generale, sono dell'idea che non è il Manuale che "fa" il sistema: lo descrive solamente, in maniera oltretutto sommaria.
Il sistema è l'insieme di come viene svolta in maniera strutturata e persistente l'attività dell'azienda, che è da un lato è documentato in procedure, registrazioni ecc, ma è anche costituito dalle delle prassi quotidiane, da come "scorrono" i processi, ovvero dall'approccio ricontrabile nell'organizzazione nei confronti dei requisiti, cogenti o contrattuali, espliciti o impliciti.
Puoi scrivere che esiste e da quali elementi si può verificare questo approccio, ma se c'è o non c'è veramente lo vedi solo conoscendo la realtà.
L'audit serve anche questo (in fin dei conti principalmente a questo). _________________ Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso. |
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
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Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589
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Inviato: Mar Mag 21, 2013 9:57 am Oggetto: |
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AC ha scritto: | Poi, certo, se un ispettore me lo chiede, gli faccio vedere gli ordini d'acquisto o un contratto di fornitura o istruzioni di lavoro o un capitolato o i riesami della progettazione o quello-che-mi-pare... Ma tutto ciò è veramente un "sistema"? |
No perché costituisce solamente una porzione dei documenti che dovrebbero descrivere e supportare il sistema nella sua interezza. Il sistema non sono i documenti ma i processi, le loro interazioni, le risorse, gli strumenti, ecc.
E' giustissimo, però, ricorrere ai documenti per dare evidenza del soddisfacimento dei requisiti. _________________ Stefania - Staff di QualitiAmo
ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA
IL PRIMO LIBRO NATO SULLE PAGINE DI QUALITIAMO
HAI DATO UN'OCCHIATA AL REGOLAMENTO DEL FORUM PRIMA DI SCRIVERE IL TUO MESSAGGIO? |
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Paoloruffatti Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071
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Inviato: Mar Mag 21, 2013 10:32 am Oggetto: |
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Cara Azione Correttiva [scherzo!, ma il tuo nick è una delle sigle che adoperiamo noi tutti i giorni!]
Non solo ho visto Ispettori che controllano se tu non rispetti alcune norme cogenti, come il TU 81, ma anche ti chiedono come fai ad essere aggiornata sulle leggi/decreti, circolari ecc.ecc. che cambiano ogni giorno.
E' ovvio che se ti scrivono una NC su la mancanza di un tuo soddisfacimento ad un requisito cogente non lo possono fare, dato che loro ti stanno facendo un audit di terza parte sulla ISO e non sulla sicurezza (ad esempio se vedono in officina una manovra pericolosa per la sicurezza), ma una osservazione te la possono scrivere proprio per quello che ha visto tu sulla norma.
L'evidenza che tu ti tieni aggiornata sui requisiti cogenti comunque te la chiedono; la risposta tua può essere anche che tu sei iscritta alla newsletter dell'associazione di categoria o altre come gli enti di certificazione che hanno tutti delle newslweetter molto ben fatte, oppure che hai l'abbonamento a stampa di settore e non (non cito un noto giornale economico, ma che funziona bene).
Sappi che mi è capitato proprio di fare baruffa in un paio di occasioni con dei certificatori che volevano fermare l'iter certificativo perchè avevano trovato delle presunte irregolarità su delle cogenze diverse dalla ISO (e non lo erano!) sulla non applicazione del marchio CE, ad esempio.
Io li ho subito contestati, anzi ho contattato immediatamente i loro capi per telefono: il giorno dopo sono arrivate le scuse ufficiali scritte e poi la certifiazione a tempo debito!
ciao |
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AC Nuova recluta del forum
Registrato: 21/01/10 17:27 Messaggi: 17
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Inviato: Mar Mag 21, 2013 4:54 pm Oggetto: |
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Un ispettore deve verificare i punti della ISO e non di altro; se lo fa dovrebbe essere molto giustamente ridimensionato. Oltretutto non avrà le competenze per entrare nel merito di tutte le norme e leggi applicabili al prodotto. Aggiungiamoci che spesso l'obiettivo principale è ottenere il marchio ISO piuttosto che mettere in piedi un sistema qualità. Meglio ancora se le "rotture" sono tutte in mano alla qualità. E tutto torna.
Tuttavia il mio dubbio era un altro.
Quel punto della ISO che ho citato cosa significa?
1) che il fatto di avere il marchio ISO, non mi esime dal rispettare le leggi.
2) che devo avere un sistema documentato sui requisiti ISO, ma non necessariamente sui requisiti cogenti e del cliente. Basta una lista di norme o un ordine di acquisto e stop.
3) che se voglio costruire un Sistema Qualità che segua lo spirito con cui è stata scritta la ISO, devo costruire un sistema qualità attrono ai requisiti cogenti e del cliente e non attorno ai requisiti ISO. Come giustamente osservato (..."non ne uscirei più"...), il sistema diventerebbe estremamente più complesso e articolato.
Io non sono affatto certo della risposta, ma propendo abbastanza per la busta 3.
Ale |
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MikiMarru Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34 Messaggi: 1318 Residenza: Brescia
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Inviato: Mar Mag 21, 2013 5:54 pm Oggetto: |
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AC ha scritto: |
se voglio costruire un Sistema Qualità che segua lo spirito con cui è stata scritta la ISO, devo costruire un sistema qualità attrono ai requisiti cogenti e del cliente e non attorno ai requisiti ISO.
Ale |
Non capisco
Non trovo contrasto tra requisiti ISO e requisiti cogenti e del cliente, proprio perchè i primi sono finalizzati a garantire che siano rispettati i secondi.
I requisiti ISO ti impongono di (e ti guidano a) definire la "struttura organizzativa" individuando e applicando metodi, processi, risorse (ecc.) finalizzate a fare quanto necessario per soddisfare i requisiti cogenti e specifici di ciascun cliente.
Proprio come hai citato in apertura:
"La norma specifica i requisiti di un sistema di gestione per la qualità
per un’organizzazione che:
a) ha l’esigenza di dimostrare la propria capacità di fornire con
regolarità un prodotto che soddisfi i requisiti del cliente e quelli
cogenti applicabili;
..."
Proviamo così: secondo te cosa è un sistema di gestione per la qualità? _________________ Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso. |
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dario Enigmatico sorridente
Registrato: 27/11/07 16:30 Messaggi: 3701
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Inviato: Mer Mag 22, 2013 7:35 am Oggetto: |
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Mi riferisco alla posizione di Paolo: dissento, caro Paolone!
Se io arrivo e ti trovo, come auditore, elementi che contrastano leggi è mio dovere segnalartelo.
Se trovo che abusi della marcatura CE io mi sento in dovere di fartelo notare.
Le leggi vengono sicuramente prime della ISO. La ISO sottostà alle cogenze.
Non ti farei una NC per il sistema certificabile, forse, ma ti lascerei senz'altro delle osservazioni scritte, suggerimenti almeno.
Altrimenti saremmo nel brodo primordiale e io non parlerei di buon senso (diciamo sempre che qualità è buon senso...) |
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
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Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589
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Inviato: Mer Mag 22, 2013 8:33 am Oggetto: |
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dario ha scritto: | Mi riferisco alla posizione di Paolo: dissento, caro Paolone!
Se io arrivo e ti trovo, come auditore, elementi che contrastano leggi è mio dovere segnalartelo.
Se trovo che abusi della marcatura CE io mi sento in dovere di fartelo notare.
Le leggi vengono sicuramente prime della ISO. La ISO sottostà alle cogenze.
Non ti farei una NC per il sistema certificabile, forse, ma ti lascerei senz'altro delle osservazioni scritte, suggerimenti almeno.
Altrimenti saremmo nel brodo primordiale e io non parlerei di buon senso (diciamo sempre che qualità è buon senso...) |
Di questo abbiamo ampiamente parlato in passato non arrivando ad una comunione di pensiero.
Io sono con Dario ma ricordo in merito pareri alquanto contrastanti.
Certo si potrà contestare l'osservazione e lo si farà anche in base alla situazione aziendale, alla "ragion di stato", ecc. ma credo che - facendolo - si perda un po' di vista lo spirito con il quale la norma è stata scritta e secondo il quale dovremmo lavorare avendola adottata. No? _________________ Stefania - Staff di QualitiAmo
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AC Nuova recluta del forum
Registrato: 21/01/10 17:27 Messaggi: 17
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Inviato: Mer Mag 22, 2013 10:01 am Oggetto: |
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MikiMarru ha scritto: |
Proviamo così: secondo te cosa è un sistema di gestione per la qualità?
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La ISO 9000 recita:
"sistema di gestione per la qualità: Sistema di gestione per guidare e tenere sotto
controllo un’organizzazione con riferimento alla qualità"
andando a ritroso nelle definizioni si arriva a
"sistema di gestione per la qualità: insieme di elementi correlati o interagenti per stabilire politica ed obiettivi e per conseguire tali obiettivi al fine di guidare e tenere sotto controllo un’insieme di persone e di mezzi, con definite responsabilità, autorità ed interrelazioni; con riferimento al grado in cui un insieme di elementi distintivi intrinseci soddisfano le esigenze o aspettative (del cliente sul prodotto) che possono essere espresse, generalmente implicite o cogenti."
(la scritta tra parentesi l'ho aggiunta io)
Uscendo dai tecnicismi e riflettendo sulla definizione sopra a mio avviso un sistema qualità deve:
- rispettare i requisiti ISO e darne evidenza. E siamo daccordo tutti e due.
- rispettare i requisiti cogenti e del cliente e darne evidenza. E siamo daccordo tutti e due.
- essere un Sistema non solo sui requisiti ISO ma anche sui requisiti cogenti e del cliente. Quindi come conseguenza nel manuale qualità dovrei leggere di questo sistema. Mentre a mio avviso una tabella con la lista di obiettivi qualità oppure una lista di norme aggiornata oppure un diagramma con la mappatura dei processi aziendali NON sono un sistema.
Ovviamente è un problema solo teorico nel senso che, come hai detto tu, non avrebbe senso mettersi a costruire tutto questo apparato enorme, che non verrà mai verificato da nessun ispettore e che non è nell'interesse dell'azienda. Però secondo me è interessante porsi la domanda su come dovrebbe essere un sistema qualità ideale. |
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MikiMarru Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34 Messaggi: 1318 Residenza: Brescia
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Inviato: Mer Mag 22, 2013 6:26 pm Oggetto: |
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Ciao, alcune riflessioni:
Citazione: | una tabella con la lista di obiettivi qualità oppure una lista di norme aggiornata oppure un diagramma con la mappatura dei processi aziendali NON sono un sistema. |
Certamente no, sono degli elementi (dei mattoncini) che insieme a tutti gli altri costituiscono il sistema. Meglio ancora, sono strumenti che, unitamente ad altri, fanno parte del tuo metodo per individuare ..... e soddisfare i requisiti del cliente/cogenti.
Il sistema è tutto ciò che "fai" per soddisfare questi requisiti (cliente/cogenti), e la ISO 9001 (attraverso i "suoi" requisiti) definisce il minimo di "cose che devi fare" per avere un certo livello di garanzia in merito.
Citazione: | non avrebbe senso mettersi a costruire tutto questo apparato enorme, che non verrà mai verificato da nessun ispettore e che non è nell'interesse dell'azienda. |
Un attimo, forse non mi sono spiegato bene, questa affermazione l'ho fatta in merito a "realizzare un MQ che descriva i requisiti del cliente".
In realtà l'apparato c'è, e viene anche verificato (a campione durante l'audit): è ciò che viene fatto (o dovrebbe essere fatto) "tutti i giorni", ai vari livelli, per esempio a fronte di un ordine del cliente.
Ad esempio:
Un commerciale che riesamina il contratto X del cliente Y e individua le specifiche (i requisiti) del cliente relativamente a quell'ordine che sono diverse da quelle dell'ordine Z (sempre del cliente Y).
Un Resp. Produzione che definisce un piano di controllo ad hoc per l'articolo 123, che è diverso dall'articolo 345.
L'ufficio acquisti che definisce delle specifiche di fornitura ad hoc per la verniciatura.
E via così.
L'MQ (e le procedure) descrivono i metodi, il come si "fa", che trovano applicazione specifica caso per caso, cliente per cliente, ordine per ordine.
Seguendo queli metodi verranno definiti dei documenti specifici, quelli sì descrittivi dei requisiti del cliente per quel prodotto.
Se poi quello che intendi è che un SGQ possa in realtà consistere solamente in parole su carta e non applicato, nonostante la certificazione ISO 9001, quello è un altro discorso. _________________ Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso. |
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