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gibbosky Forumista di Sicurezza
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Registrato: 21/09/07 18:46 Messaggi: 1049 Residenza: Terni
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Inviato: Dom Nov 01, 2009 9:51 am Oggetto: |
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Citazione: | Ragazzi alle 17.42 mi viene proprio da dire:
ma perchè l'OdC si deve lambiccare il cervello a definire se è OS o FC. Una volta che è tenuto sotto controllo in modo soddisfacente che problema c'é???
Questa mi fa venire in mente il valutatore che se non vede la parola "riesame" nella progettazione fa la NC |
Rispondo a questa tua domanda con due risposte separate:
1)Semplicemente perchè hanno lavato loro il cervello con queste cavolo di nuove note al 4.1 di una norma identica... dove si risponde adeguatamente ad ogni requisito se si continua a fare esattamente come si è sempre fatto...
2)perchè è un demente.
Poi vengo al post ...
Citazione: | La mia consulente invece insiste che è out-sourcing. |
La tua consulente (capita a tutti) in questo caso sbaglia.
Stando a quanto dici non è affatto outsourcing in quanto esula dal campo di applicazione del tuo sistema di gestione... ovvero il tuo certificato non sembra contenere anche i trattamenti superficiali.
(per curiosità di che trattamenti parli ? indurimenti (cementazione? nitrurazione?)
Veniamo alle azioni...
Citazione: | a questo punto l' azione correttiva che devo aprire (entro 1 settimana per nuovo regolamento TUV) è:
1) tutti quelli che erano out-sourcing diventano fornitori critici con le modalità di controllo che sono già presenti nelle mie procedure
2) continuo a tenere gli out-sourcer lasciando quello che avevo modificando solo quello che mi deriva dall' osservazione |
Non conoscendo la non conformità... (la descrizione precisa intendo) mi sbilancio forse errando (sentiamo gli altri che ne pensano) ma a me pare che quelle da te elencate non siano certo azioni correttive !!
Al più possono essere assimilabili a dei trattamenti...
Qua l'azione correttiva è ben altra... perchè evidentemente le cause che hanno condotto alla malgestione del fornitore possono essere ad esempio riconducibile a mancata formazione in merito a cosa sia l'outsourcing...
Di conseguenza posso intravedere :
Trattamento :
piùo meno quello che hai indicato te... vale a dire spostare sotto il controllo fornitori generici il fornitore sul quale si ritenva erroneamente di fare outsourcing.
A.C.
Formazione (su RSGQ) su Outsourcing.
(programma formazione con contenuti adeguati, tra cui chiaramente dovrà essere presente il punto 4.1 della norma e direi anche il 7.4)
P.S.
Tra i discenti inserisci la tua consulente :o
(scherzo chiaramente... sai a volte i confini su questi sofismi sono così sottili ed il confine di interpretazion è talmente labile che ognuno di noi ha la sua opinione...quella che leggi è la mia... )
Ciao
buona domenica
gibbosky |
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dario Enigmatico sorridente
Registrato: 27/11/07 16:30 Messaggi: 3701
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Inviato: Dom Nov 01, 2009 9:29 pm Oggetto: |
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mi sono letto mettendomi nei panni di una persona, questo argomento...
... ed ho improvvisamente capito perché la qualità fa paura, è rifiutata, crea idiosincrasie...
:cry: |
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gibbosky Forumista di Sicurezza
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Registrato: 21/09/07 18:46 Messaggi: 1049 Residenza: Terni
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Inviato: Lun Nov 02, 2009 9:30 am Oggetto: |
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Ciao Dario,
bentrovato !!
Citazione: | mi sono letto mettendomi nei panni di una persona, questo argomento...
... ed ho improvvisamente capito perché la qualità fa paura, è rifiutata, crea idiosincrasie... |
che vuoi dire Dario... ???
ciao
gibbosky |
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tigre2578 Nuova recluta del forum
Registrato: 30/10/09 14:06 Messaggi: 9
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Inviato: Lun Nov 02, 2009 12:09 pm Oggetto: |
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gibbosky ha scritto: | Citazione: | Ragazzi alle 17.42 mi viene proprio da dire:
ma perchè l'OdC si deve lambiccare il cervello a definire se è OS o FC. Una volta che è tenuto sotto controllo in modo soddisfacente che problema c'é???
Questa mi fa venire in mente il valutatore che se non vede la parola "riesame" nella progettazione fa la NC |
Rispondo a questa tua domanda con due risposte separate:
1)Semplicemente perchè hanno lavato loro il cervello con queste cavolo di nuove note al 4.1 di una norma identica... dove si risponde adeguatamente ad ogni requisito se si continua a fare esattamente come si è sempre fatto...
2)perchè è un demente.
Poi vengo al post ...
Citazione: | La mia consulente invece insiste che è out-sourcing. |
La tua consulente (capita a tutti) in questo caso sbaglia.
Stando a quanto dici non è affatto outsourcing in quanto esula dal campo di applicazione del tuo sistema di gestione... ovvero il tuo certificato non sembra contenere anche i trattamenti superficiali.
(per curiosità di che trattamenti parli ? indurimenti (cementazione? nitrurazione?)
Il trattamento, può essere ossidazione/zincatura/brunitura
Veniamo alle azioni...
Citazione: | a questo punto l' azione correttiva che devo aprire (entro 1 settimana per nuovo regolamento TUV) è:
1) tutti quelli che erano out-sourcing diventano fornitori critici con le modalità di controllo che sono già presenti nelle mie procedure
2) continuo a tenere gli out-sourcer lasciando quello che avevo modificando solo quello che mi deriva dall' osservazione |
Non conoscendo la non conformità... (la descrizione precisa intendo) mi sbilancio forse errando (sentiamo gli altri che ne pensano) ma a me pare che quelle da te elencate non siano certo azioni correttive !!
Al più possono essere assimilabili a dei trattamenti...
Qua l'azione correttiva è ben altra... perchè evidentemente le cause che hanno condotto alla malgestione del fornitore possono essere ad esempio riconducibile a mancata formazione in merito a cosa sia l'outsourcing...
confermo quello che scrivi, nel senso che la mia era stata solamente una male interpretazione del processo in out-sourcing.
L' ac è stata solamente una ridefinizione dei requisiti per i fornitori critici.
Di conseguenza posso intravedere :
Trattamento :
piùo meno quello che hai indicato te... vale a dire spostare sotto il controllo fornitori generici il fornitore sul quale si ritenva erroneamente di fare outsourcing.
A.C.
Formazione (su RSGQ) su Outsourcing.
(programma formazione con contenuti adeguati, tra cui chiaramente dovrà essere presente il punto 4.1 della norma e direi anche il 7.4)
P.S.
Tra i discenti inserisci la tua consulente :o
(scherzo chiaramente... sai a volte i confini su questi sofismi sono così sottili ed il confine di interpretazion è talmente labile che ognuno di noi ha la sua opinione...quella che leggi è la mia... )
Ciao
buona domenica
gibbosky |
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gibbosky Forumista di Sicurezza
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Registrato: 21/09/07 18:46 Messaggi: 1049 Residenza: Terni
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Inviato: Lun Nov 02, 2009 1:21 pm Oggetto: |
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Ciao Tigre,
ti riquoto :
Citazione: | confermo quello che scrivi, nel senso che la mia era stata solamente una male interpretazione del processo in out-sourcing.
L' ac è stata solamente una ridefinizione dei requisiti per i fornitori critici. |
Cerchiamo di ragionare sulla NC rilevata dall'auditor in sede di verifica, cioè vediamo a che punto l'ha sollevata e la sua descrizione, altrimenti credo che non ci capiamo...
Continuo a pensare che la tua ac (ridefinizione dei requsiti per i fornitori storici) altro non sia che un trattamento...tra l'altro perchè ridefinire i requisiti per tutti i fornitori ??
Comunque, prenditi la NC, e fai questo esercizio di stile... ragiona sulle cause che hanno fatto sorgere la NC... l'azione correttiva è tesa all'eliminazione delle cause... non alla rimozione immediata della nc.
Ciao e fammi sapere.
gibbosky |
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tigre2578 Nuova recluta del forum
Registrato: 30/10/09 14:06 Messaggi: 9
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Inviato: Lun Nov 02, 2009 1:42 pm Oggetto: |
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L' osservazione in sostanza dice:
l'organizzazione gestisce in maniera coerente il processo di qualifica e rivalutazione dei fornitori, tuttavia si richiede di meglio specificare i requisiti relativi i fornitori critici.
In pratica, i fornitori li gestisco in un foglio unico di excel, ed ho una colonna dove scrivo "critico" si/no.
La ridefinizione è stata solamente scrivere perchè uno è critico ed uno no.
La storia dei fornitori presso la mia azienda è sempre stata un punto critico, e tuttora sto cercando di trovare la giusta strada per agevolare non solo il rispetto dei requisiti della norma, ma avere una situazione reale dei fornitori. |
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gibbosky Forumista di Sicurezza
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Registrato: 21/09/07 18:46 Messaggi: 1049 Residenza: Terni
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Inviato: Lun Nov 02, 2009 6:53 pm Oggetto: |
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Allora, vedrai che così siamo in grado di ragionare meglio:
OSS:
l'organizzazione gestisce in maniera coerente il processo di qualifica e rivalutazione dei fornitori, tuttavia si richiede di meglio specificare i requisiti relativi i fornitori critici.
Quindi siamo concordi anzitutto sul fatto che l'osservazione è al 7.4 e non al 4.1 (visto che danno così tanta enfasi e rimarcano così tanto il distacco e lo scostamento) iniziamo a mettere i puntini sulle i.
Premesso quindi che dall'osservazione, così come la leggo io, non vedo come e dove si parli in particolare di processi afffidati all'esterno... vado avanti.
ANALISI DELLE CAUSE DELL'OSSERVAZIONE
Sottovalutazione dell'impatto legato a forniture non conformi sulla realizzazione del prodotto/servizio.
Quello che a mio avviso dovresti fare, ammesso che tu la voglia gestire così come fosse una NC (cosa che non è) è quanto segue:
TRATTAMENTO
Analisi ed identificazione delle CRITICITA' SIGNIFICATIVE che una fornitura non conforme può apportare alla tua organizzazione, in termini di soddisfazione del tuo cliente finale.
In base all'analisi ed all'identificazione delle criticità, e degli aspetti critici legati devi quindi stabilire i requisiti con i quali stabilisci come QUALIFICATI i tuoi fornitori che li soddisfano e/o qualificherai quelli futuri se ne acquisirai di nuovi.
Introduzione in procedura di gestione fornitori del modo con cui riqualifichi i fornitori e con che frequenza (temporale o in base ad andamento indicatori specifici su cui fai monitoraggio del processo in analisi).
AC
Sensibilizzazione funzione responsabile acquisti sull'importanza legata alla corretta gestione dei fornitori (con particolare riferimento volto alle metodologie per l'individuazione delle criticità che ogni fornitore può introdurre in base al bene servizio che acqusitate).
P.S.
bada che quest'ultima cosa, apparentemente banale non è poi tale...
Niente di trascendentale... ma un buon elenco di fornitori qualificati, utile e che veramente serva all'azienda deve essere fatto davvero sulla base di requisiti pensati a fin di efficienza... e produttività...non tanto per farlo.
Citazione: | In pratica, i fornitori li gestisco in un foglio unico di excel, ed ho una colonna dove scrivo "critico" si/no.
La ridefinizione è stata solamente scrivere perchè uno è critico ed uno no. |
Sebbene a volte sembro logorroico e sembro dilungarmi molto... nella realtà amo pensare lean... in virtù di ciò :
togli dall'elenco tutti i NON CRITICI ... sfoltisci e rendi semplice.
ciao
Spero di esserti stato utile.
gibbosky |
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mascalzone79 Masaniello della qualità
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Registrato: 03/09/09 17:59 Messaggi: 1347
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Inviato: Mar Nov 03, 2009 11:05 am Oggetto: |
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Ciao a tutti e scusate la lunga assenza dal forum, ma sono stato a letto con l'influenza...
M'intrufolo nella discussione per portare il mio esempio a supporto dell'analisi in corso: nella mia azienda, i processi di vendita e gestione del materiale (ovvero i processi centrali) sono regolati da una ragione sociale (certificata ISO 9001). Poi abbiamo i processi di approvvigionamento, amministrazione, sistemi informativi, gestione del personale, ecc. (in generale i processi di supporto), gestiti da un'altra ragione sociale (non certificata ISO) in toto...
Tenete presente che persino l'RSQ fa parte della ragione sociale non certificata, e che di fatto la distinzione tra le due società è solo fiscale, perché la ragione sociale non certificata ha di fatto come unico cliente l'azienda che vende e gestisce il materiale; i rapporti sono regolati da un contratto di fornitura di servizi.
Secondo voi in questo caso è outsourcing o fornitore critico? _________________ Insisti e resisti, ottieni e conquisti!! |
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
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Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589
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mascalzone79 Masaniello della qualità
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Registrato: 03/09/09 17:59 Messaggi: 1347
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Inviato: Mar Nov 03, 2009 1:58 pm Oggetto: |
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Infatti rispettiamo la norma, perché tutti i processi ad impatto sul servizio al cliente sono soggetti ad audit interni e procedure scritte. Finora ci è andata bene, speriamo di non beccare l'anno prossimo un auditor cavilloso sulle note della 9001:2008! _________________ Insisti e resisti, ottieni e conquisti!! |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
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Inviato: Mar Nov 03, 2009 7:41 pm Oggetto: |
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mascalzone79 ha scritto: | . Poi abbiamo i processi di approvvigionamento, amministrazione, sistemi informativi, gestione del personale, ecc. (in generale i processi di supporto), gestiti da un'altra ragione sociale (non certificata ISO) in toto...
Tenete presente che persino l'RSQ fa parte della ragione sociale non certificata, e che di fatto la distinzione tra le due società è solo fiscale, perché la ragione sociale non certificata ha di fatto come unico cliente l'azienda che vende e gestisce il materiale; i rapporti sono regolati da un contratto di fornitura di servizi.
Secondo voi in questo caso è outsourcing o fornitore critico? |
Secondo me l'approvvigionamento e la qualità sono in outsourcing in quanto sono tra le voci fondamentali trattate esplicitamente dalla norma iso9001. |
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gibbosky Forumista di Sicurezza
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Registrato: 21/09/07 18:46 Messaggi: 1049 Residenza: Terni
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Inviato: Mer Nov 04, 2009 9:39 am Oggetto: |
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Scusate STAFF,
scusa Zancky,
ma mi pare proprio che non si trovi (almeno tra noi del forum) una linea univoca in merito a ciò che è considerabile outsourcing o meno.
Vogliamo resettare tutto e ricominciare da capo, partendo magari dalla definizione UNIVOCA di Outsourcing ?
A mio avviso la norma (con le sue bellissime note esplicative al 4.1) ancora lascia dei buchi notevoli...
Partiamo da qua :
Questi processi devono essere gestiti dall'organizzazione in conformità ai requisiti della presente norma internazionale.
Qualora un'organizzazione scelga di affidare all’esterno qualsiasi processo che influenzi la conformità del prodotto ai requisiti, essa deve assicurare di tenere sotto controllo tali
processi. Il tipo e l'estensione del controllo da applicare a questi processi affidati all’esterno devono essere definiti nell'ambito del sistema di gestione per la qualità.
Qui ancora si parla di processi in generale... per intenderci quelli di cui alla lettera a) del 4.1 !!
Ma poi si arriva alle note :
Nota 1: I processi necessari per il sistema di gestione per la qualità sopra citati comprendono i processi relativi alle attività di gestione, alla messa a disposizione delle risorse, alla realizzazione del prodotto, alla misurazione, all'analisi ed al miglioramento.
Nota 2: Un "processo affidato all’esterno" è un processo necessario all'organizzazione per il proprio sistema di gestione per la qualità e che essa decide di far eseguire da una parte esterna.
E' qua che chiederei chiarimenti a chi di dovere... da quanto si legge dalle note sembra che tutto ciò che si affidi all'esterno debba essere considerato outsourcing... infatti in relazione alla nota 2, ditemi voi quale potrebbe essere un processo incluso nel sistema di gestione che non sia necessario all'organizzazione !!
Chiaro che se non è necessario non individuo nemmeno quel processo come facente parte di un sistema no !!!
Allora partendo da questo assunto sparirebbe il 7.4 ???
Tutto outsourcing ?
Io continuo a vederla in questo modo :
OUTSOURCING:
Esiste la condizione di outsourcing quando l'organizzazione affida all'esterno L'INTERO PROCESSO O PARTE DI ESSO relativo al proprio core business !!!
Vale a dire il processo inerente a quanto è descritto nelL'OGGETTO DI CERTIFICAZIONE !!!
Vale a dire che nel caso specifico:
azienda A : commercio e bla bla bla...di bla bla bla...
azienda B: processo di approvvigionamento, gestione risorse umane...bla bla bla...per conto di B.
Quindi non mi trovo allineato ne con lo staff ne con zancky perchè a mio modestissimo avviso outsourcing nello specifico caso non ce ne sta affatto.
Tutto lo governi con il 7.4 e nessun altro metodo propriamente richiesto per i processi in outsourcing.
P.S.
vedo che l'argomento desta ancora controversie... discutiamone e veniamone a capo... che ne dite ?
Purtroppo non ricordo la fonte (che però ricordo essere autorevole) laddove trova supporto la mia tesi.
buona giornata a tutti
gibbosky |
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gibbosky Forumista di Sicurezza
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Inviato: Mer Nov 04, 2009 9:48 am Oggetto: |
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Continuo, e scusatemi... se insisto che questa menata dell'outsourcing è una cosa stilosa e senza molto senso... in quanto da sempre chiunque affidi parte della sua produzione a terzi (per i i più disparati motivi) ha ben cura di star con il fiato sul collo al terzista per far si che questo produca/eroghi prodotti/servizi nei quali l'affidatario mette la faccia in modo conforme.
In sostanza stiamo alimentando il fuoco di persone (tutti coloro che lavorano nella certificazione) che probabilmenti i veri problemi (soprattutto ora) delle aziende sembrano non vederli... e continuano a menar ca**ate per giustificare la loro esistenza.
ciao a tutti
gibbosky
P.S.
CHIEDEREI AGLI ORGANISMI DI CERTIFICAZIONE (SPERANDO CHE QUALCHE ESPONENTE SIA SUL FORUM) CHE ANZICHE' MANDARE IN AZIENDA UNO/UNA CHE MI DISQUISICA ORE ED ORE SU OUTSOURCING O SUL MANUALE DELLA QUALITA', MANDASSERO QUALCUNO CON I CODICI VERAMENTE SUDATI CHE MI DIA DRITTE SU COME MIGLIORARE DAVVERO LA QUALITA' DI CIO' CHE FACCIO !!
Scusate lo sfogo, che non vuole assolutamente essere polemico... ma mi sto un po' scocciando di andare in verifica e trovare uno che mi fa perdere giorni sull'outsourcing... e su come descrivere al 4.1 del manuale le modalità di controllo e gestione da parte dell'organizzazione. |
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
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dario Enigmatico sorridente
Registrato: 27/11/07 16:30 Messaggi: 3701
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Inviato: Mer Nov 04, 2009 10:27 am Oggetto: |
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rispondo solo ora a gibby...
intendevo: se fare qualità è lambiccarsi il cervello per litigare su questioni di glossario, mentre nemmeno sappiamo scrivere in buon italiano) allora non spaventiamoci se il cliente (quello vero, nelle sue accezioni tutte, in buon qualitese) scappa, ci manda al diavolo, si piglia una paura tale di fronte a "nuances" assurde ...
Restiamo con i piedini a terra, non imbeviamoci di concettoni astrusi che nemmeno sappiamo noi come spiegare e avremo migliori chances che la qualità davvero si diffonda nelle culture aziendali e istituzionali.
Questo intendevo, caro Gibby... (lo hai detto tu... cosa "menosa e senza senso") sole1
Per l'ultima affermazione/domanda del nostro staff: si! :-) |
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