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Ricca1985 Nuova recluta del forum
Registrato: 02/02/15 16:04 Messaggi: 8 Residenza: Montecatini Terme
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Inviato: Mar Feb 03, 2015 6:12 pm Oggetto: Audit Interno: qualifica auditor? |
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Salve, sono alla prima domanda nel forum, spero di risultare abbastanza chiaro, nel caso non esitate a riprendermi...
E' 2 anni che sono RGQ in un'azienda settore gomma-plastica, dopo un percorso di un anno e mezzo di consulenza siamo riusciti a certificarci ISO 9001:2008! Tutto regolare, molta soddisfazione, tantissimo lavoro ancora da fare.
Sono ancora in fase di pieno apprendimento ISO, ovviamente il periodo di crisi è molto sentito, uno degli obiettivi 2015 è ridurre il più possibile i costi, in qualsiasi reparto/funzione!
Io come RGQ dovrei risparmiare prima di tutto sulla consulenza, ovviamente...
Sono partito quindi da una verifica del manuale per vedere dove, furbescamente, la consulenza aveva sottoscritto condizioni imprescindibili la sua presenza, per mungere "la vacca", citazione già ritrovata in altra discussione sull'argomento e che sottoscrivo in pieno.
L'occhio mi è caduto immediatamente sull'argomento Audit interni, e su quello che dice la nostra PQ.
Tralasciando altri requisiti richiesti quali competenza, esperienza, autonomia ed indipendenza gerarchica, che posso ritrovare in molte figure aziendali il punto che appare eccessivamente restrittivo è il seguente:
- Qualifica attestata di Auditor interno per le Visite Ispettive Interne (secondo norma UNI EN ISO 19011) per gli ambiti gestiti in accordo alla norma UNI EN ISO 9001:2008.
Ovviamente nessuno in azienda, compreso il sottoscritto ha un attestato di Auditor Interno.
Sono convinto che il corso possa essere solo utile alla causa Sistema di Gestione, e per questo, per quanto mi riguarda ho già preventivato di parteciparvi a breve. A questo punto io come RGQ sarei qualificato per svolgere Audit, ma le verifiche di Sistema dovrebbero essere svolte da altra persona.
La soluzione più ovvia sarebbe quella di attestare un'altra figura aziendale insieme a me, o ricadere sulla consulenza esterna per le visite di sistema.
Io avrei pensato ad un'altra soluzione, se possibile:
revisionare il manuale per quanto riguarda la PQ Audit Interni, eliminando l'attestazione ed inserendo requisiti restringenti basati su formazione ed esperienza.
A quel punto avrei due figure:
-Una figura aziendale che ha lavorato come Responsabile Qualità di reparto per oltre 10 anni in un'altra azienda del settore.
-Un Ingegnere meccanico, con esame universitario di Gestione della Qualità ed oltre 5 anni di esperienza nel settore.
Con queste due figure potrei intraprendere un percorso di formazione interno documentato e verificato sia su normativa 9001:2008 che 19011:2012, ed affincamento in Audit Interni, in pratica lo stesso effettuato da me con il consulente in vista della certificazione.
Con valutazione e riconoscimento del percorso in fase di Riesame.
Scusate l'eccessivo dilungamento, volevo essere più chiaro possibile, magari quello che ho detto è solo un'immensa castroneria...
Un saluto e grazie in anticipo |
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MikiMarru Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34 Messaggi: 1315 Residenza: Brescia
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Inviato: Mar Feb 03, 2015 9:54 pm Oggetto: Re: Audit Interno: qualifica auditor? |
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Ricca1985 ha scritto: |
Tralasciando altri requisiti richiesti quali competenza, esperienza, autonomia ed indipendenza gerarchica
...
revisionare il manuale per quanto riguarda la PQ Audit Interni, eliminando l'attestazione ed inserendo requisiti restringenti basati su formazione ed esperienza.
Con valutazione e riconoscimento del percorso in fase di Riesame.
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Se intendi che
competenza, esperienza, autonomia ed indipendenza gerarchica li mantieni come requisiti, va bene
Intendiamoci: indipendenza non è tanto gerarchica, ma si intende dell'auditor rispetto al processo auditato.
Ovvero non puoi essere auditor un processo ove sei coinvolto, a meno che il tuo coinvolgimento non sia veramente marginale e non ci siano altre alternative (mi pare tu ne abbia) _________________ Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso. |
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26587
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Ricca1985 Nuova recluta del forum
Registrato: 02/02/15 16:04 Messaggi: 8 Residenza: Montecatini Terme
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Inviato: Mer Feb 04, 2015 10:35 am Oggetto: Re: Audit Interno: qualifica auditor? |
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MikiMarru ha scritto: |
Se intendi che
competenza, esperienza, autonomia ed indipendenza gerarchica li mantieni come requisiti, va bene
Intendiamoci: indipendenza non è tanto gerarchica, ma si intende dell'auditor rispetto al processo auditato.
Ovvero non puoi essere auditor un processo ove sei coinvolto, a meno che il tuo coinvolgimento non sia veramente marginale e non ci siano altre alternative (mi pare tu ne abbia) |
Perfettamente quello che intendevo! L'unico requisito che toglierei è l'attestazione, rendendo più restrittivi e specifici i requisiti legati a formazione ed esperienza!
Grazie per le belle risposte, mi avete tolto tutti i dubbi. |
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Ricca1985 Nuova recluta del forum
Registrato: 02/02/15 16:04 Messaggi: 8 Residenza: Montecatini Terme
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Inviato: Mer Feb 04, 2015 10:42 am Oggetto: |
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In effetti mi sono assolutamente sfuggiti!
La frenesia nel voler chiarire i punti interrogativi e vedere se la mia proposta fosse valida mi ha fatto tralasciare una ricerca approfondita!
Scusate, in futuro agirò con più calma!
Grazie ancora. |
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Paoloruffatti Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071
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Inviato: Mer Feb 04, 2015 10:51 am Oggetto: |
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Ciao Riccardo,
dici bene circa la voglia di "farsi la vigna" li dentro da voi ( o "mungere la vacca" che hai citato), da parte del consulente.
Di solito un consulente normale (ed io lo faccio sempre) registra sul piano di formazione delle persone tutti gli audit ai quali hai presenziato tu durante le prove di applicazione di ogni procedura che vi hanno fatto scrivere.
In qusto modo tu attesti (anche con queste registrazioni ufficiali: ora se non ci sono falle pure finte!) che potrai fare TU stesso gli audit per quasi tutta l'azienda, salvo la Parte di competenza dell'RGQ (te)
Però con i colleghi esperti che tu ci dici di avere puoi benissimo giocare la carta (dopo aver modificato quel cavolo di manuale/procedura, fatti apposta per mungere le vacche) di incaricare loro a far parte del team che rivedrà anche la parti di tua competenza ... e ricordati di ufficializzarne la presenza nell'esecuzione della parte di audit che farà direttamente uno dei tuoi colleghi in questi primi audit, sul piano di formazione, opportunamente modificato, che avete predisposto ques'anno nel Riesame della Direzione.
Anzi io metterei come obiettivo per il 2015 questa formazione on "the job" che tu come RGQ, che ha già seguito il consulente nell'iter certificativo, farai ai tuoi colleghi DA SUBITO!
Se hai ancora qualche dubbio, noi siamo quà, a fianco dei nostri ospiti che ti hanno già consigliato opportunamente, come al solito!
Ciao
Paolo |
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Ricca1985 Nuova recluta del forum
Registrato: 02/02/15 16:04 Messaggi: 8 Residenza: Montecatini Terme
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Inviato: Gio Feb 05, 2015 8:16 pm Oggetto: |
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Grazie ancora per le risposte.
Mi sono già messo al lavoro!
Vi terrò informati su come procede la faccenda, così da essere di aiuto per chi,come me, deciderà di gestire autonomamente il Sistema Qualità. Nella speranza che già io possa esserne all'altezza, ovviamente.
Per un novizio come me, anche se l'ho studiata e ristudiata all'università e vissuta sulla pelle, la Qualità è sempre una compagna misteriosa, la moglie acida che ti allontana dagli amici (i colleghi) che non la sopportano.
Un saluto |
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26587
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Ricca1985 Nuova recluta del forum
Registrato: 02/02/15 16:04 Messaggi: 8 Residenza: Montecatini Terme
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Inviato: Mar Feb 17, 2015 5:45 pm Oggetto: |
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Buonasera,
riprendo la discussione...
sto continuando sempre il confronto del nostro manuale con la norma ISO 9001:2008 per vedere di rendere indipendente da esterni l'organizzazione.
Arrivato al solito punto degli Audit Interno 8.2.2 ho notato un'incongruenza. Il punto di per se è soddisfatto, ma in aggiunta nel nostro manuale sono presenti altri 4 punti da 8.2.2.1 Audit di Sistema a punto 8.2.2.4 Qualifica dei valutatori.
Ora, il mio sospetto è che il "consulente" abbia specchiato un manuale adattato di un'industria magari meccanica precedentemente certificata, con normativa più restringente. La mia è solo un'ipotesi, non chiedo nemmeno la certezza, ormai è andata.
Volevo però capire, visto che la ISO non mi specifica sottopunti al 8.2.2 se mi conviene a questo punto toglierli.
Se qualcosa non è chiaro, ovviamente chiedete. |
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QualitiAmo - Alberto Moderatore
Registrato: 10/11/09 11:26 Messaggi: 4567
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Ricca1985 Nuova recluta del forum
Registrato: 02/02/15 16:04 Messaggi: 8 Residenza: Montecatini Terme
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Inviato: Mer Feb 18, 2015 10:25 am Oggetto: |
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Poco da nascondere in verità:
8.2.2.1 Audit di Sistema
Il Responsabile Gestione Qualità annualmente pianifica Audit del Sistema di Gestione per la Qualità, con frequenza ed estensione correlati alle esigenze aziendali.
8.2.2.2 Audit di Processo
Il Responsabile Gestione Qualità pianifica, in accordo con i responsabili di processo o di Reparto, gli Audit di processo per ogni processo pianificato e attuato.
Gli Audit vengono svolti da personale qualificato. A supporto delle attività di Audit vengono utilizzate liste di riscontro (check list) predisposte per valutare la conformità e l’adeguatezza dei processi esaminati.
8.2.2.3 Pianificazione delle Verifiche Ispettive
Le verifiche ispettive interne vengono pianificate annualmente e coprono tutti i processi relativi alla gestione per la Qualità.
8.2.2.4 Qualifica dei Valutatori
Gli Audit Interni sono attuati da personale qualificato, ove necessario, esterno all’Azienda. Il personale scelto per attuare gli Audit è indipendente dal processo o reparto valutato vale a dire non conduce audit sul proprio lavoro o su parti di lavoro collegate al proprio.
In pratica rappresentano una ripetizione del punto 8.2.2 con niente di aggiunto, non vorrei saltasse all'occhio dell'esaminatore.
Accetto consigli |
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MikiMarru Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34 Messaggi: 1315 Residenza: Brescia
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Inviato: Mer Feb 18, 2015 10:54 am Oggetto: |
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Ricca1985 ha scritto: |
Ora, il mio sospetto è che il "consulente" abbia specchiato un manuale adattato di un'industria magari meccanica precedentemente certificata, con normativa più restringente. [....]
Volevo però capire, visto che la ISO non mi specifica sottopunti al 8.2.2 se mi conviene a questo punto toglierli. |
Direi di no, quello che c'è scritto, in maniera ridondante e ripetuta, non fa riferimento ad una normativa più stringete.
Non vedo neppure "vincoli strani", stante la tua preoccupazione iniziale (primo post)
Ti metto 3 esempi di 3 Manuali diversi, tutti e 3 valutati conformi: quanto scrivi nel manuale dipende anche da quanto dettagli in procedura.
Ricorda solo che nel 5.6 Riesame della direzione se fai l'elenco (preso dalla norma) degli input devono essere presenti anche i risultati di audit
es.1
8.2.2 Audit Interno
Per tenere sotto controllo il proprio sistema di gestione, la DA di XXXXXX Srl ha incaricato il RQ di coordinare le relative agli Audit interni (Verifiche Ispettive Interne). Tali verifiche sono pianificate all’inizio di ogni anno in modo da sottoporre a verifica ogni area del sistema almeno una volta all'anno. Le verifiche possono essere condotte da auditor interni o esterni, purché qualificati da RQ, che ne verifica le competenze e l’indipendenza dalle aree esaminate. Gli esiti delle verifiche sono documentate su apposita modulistica sulla quale viene descritta l’adeguatezza dell’area esaminata e le eventuali Azioni Correttive da intraprendere ed il completamento delle stesse. Gli esiti delle verifiche sono poi esaminati da DA in sede di riesame.
esempio 2
§ 8.2.2 Audit Interno
La conformità della gestione del Sistema a quanto pianificato, oltre alla sua efficacia ed a al suo livello di aggiornamento, sono verificati mediante audit interni effettuati a intervalli pianificati. Le modalità e i requisiti di svolgimento delle stesse, compresi i criteri pianificazione e di conduzione sono definiti dalla P X.0Y.
es3
AUDIT INTERNO
Procedura di riferimento:
PXXXXX “VERIFICHE ISPETTIVE, AZIONI CORRETTIVE E PREVENTIVE, PRODOTTO NON CONFORME ”
XXXXXX S.r.l. ha definito le modalità d’attuazione delle Verifiche Ispettive Interne per valutare l’applicazione, l’efficacia e l’efficienza del Sistema di Gestione per la Qualità.
Gli argomenti trattati dalla procedura di riferimento riguardano:
− pianificazione e programmazione periodica delle verifiche
− qualifica dei valutatori
− effettuazione e documentazione delle verifiche
− analisi dei risultati delle verifiche ispettive _________________ Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso. |
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QualitiAmo - Alberto Moderatore
Registrato: 10/11/09 11:26 Messaggi: 4567
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Paoloruffatti Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071
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Inviato: Mer Feb 18, 2015 12:56 pm Oggetto: |
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Mi sa che la ridondanza, davvero inutile c'è ed è quella che prevede un "check list"; io sono sempre stato allergico alle check list perchè restingono il campo delle domande e delle osservazioni che l'auditor (interno) può fare.
Le check list sono spesso fatte dagli enti di certificazione che costringono i loro ispettori a seguire un certo iter comune; si tratta forse di ispettori giovani che inizano il lavoro o non hanno la elasticità necessaria a valutare la conformità dell'operato dell'azienda secondo la sua specificità (pur se appartenente alla stessa categoria di EA).
Io non citerei la "ceck list" liturgica ma l'unico modulo che io di solito emetto (e richiamo nella procedura), suddiviso in alcune sezioni:
a) La prima pagina in cui nell'intestazione c'è il posto per mettere il nome del responsabile del processo auditato,
b) La seconda pagina e/o altre 5-6 uguali alla prima (senza il posto per il responsabile auditato) e cioè entrambe queste due pagine devono avere tre colonne BIANCHE: I° colonna le Evidenze Oggettive cioè gliestremi del documento/attività preso in esame, II° colonna (stretta 1 centimetro) da crocettare in cui mettere se l'analisi ha trovato conformità o non conformità; la III° colonna dove ti annoti le specificità che hai visto e che ti sembra opportuno riportare sul testo dei risultati dell'audit o in cui ci marchi delle cose che devi verificare quando andrai, durante l'audit, a verificare sotto un altro punto norma, (per la versione 2008) cioè ti fai un promemoria finche stai auditando ad esempio la produzione (e noti qualcosa di strano non previsto), di andare a vedere se l'attività di acquisizione materiali prevede sull'ordine qualcosa per chi fa il montaggio di quei materiali o semplicemente se quel fornitore esiste nella lista dei fornitori qualificati: si trovano un sacco di sorprese con questi controlli!) o semplicemente riporti gli elementi con cui chiarisci i termini della NC riscontrata.
c) La terza pagina il riepilogo delle NC o Osservazioni per il miglioramento da scrivere e le AC concordate con la persona/ o capo dell'ente auditato. il tutto da richiamare nel rapporto finale dell'audit.
d) la quarta pagina (bianca) il rapporto sintetico che la Direzione leggerà prima del Riesame della Direzione
Io uso questo modulo da 20 anni e nessun ente di certificazione ha trovato qualcosa da dire, anzi molti ne hanno voluta un copia vuota.
A questo modulo, in verità, associo un secondo modulo per la pianificazione dell'audit: quello che dovremo modificare con la 9001: 2015 perchè passeremo dall'elenco "funzioni" da auditare, all'elenco "processi" con il nome del responsabile di processo e non più di funzione.
Ciao
Paolo |
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Stregone Nuova recluta del forum
Registrato: 18/10/13 11:59 Messaggi: 26 Residenza: Brescia
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Inviato: Gio Feb 19, 2015 5:01 pm Oggetto: |
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Perdonatemi... probabilmente mi sono perso questa parte... ma invece per quanto riguarda i fornitori...? gli audit possono essere eseguiti sulla falsa riga degli interni... giusto...? |
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