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Paoloruffatti Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071
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Inviato: Dom Nov 30, 2014 12:00 am Oggetto: Vegani |
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Vagolando su internet ho incontrato una intervista ad un esponente Israeliano del movimento vegano. Questa intervista mi ha molto colpito. (Era nel sito www.lafucina. it , mi pare)
Vi riporto l'url perchè se volete potrete guardarlo. Il vegano intervistato ha detto delle cose che mi hanno stupito, come quella che se mangiamo proteine animali riempiamo gli ospedali.
Lui dice che negli ospedali non ci sono ricoverati dei vegani, anzi dice che se ne troviamo uno di dirglielo perchè sarebbe curioso anche lui di vederne uno!
ecco l'indirizzo
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=My64X1lJh0E
ciao
Paolo
PS: purtroppo dovete sorbirvi mezzo minuti di pubblicità obbrobriosa sull'EXPO (l'unica difesa è togliergli l'audio)
Ho provato di caricare il filmato direttamente da you tube: va un po meglio, ma il mezzo minuto non ve lo toglie nessuno!; ecco il titolo su You tube:
" Vegano divora giornalista! Gary Yourofsky (ita) " |
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
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Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26601
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Inviato: Lun Dic 01, 2014 9:14 am Oggetto: |
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Grazie, Paolo. Ho guardato il video e alcune riflessioni sono sicuramente interessanti.
Credo che il discorso sull'alimentazione sia talmente vasto e strutturato che non si possa affrontare in modo veloce e superficiale anche perché in molti casi va a toccare la sfera etica e personale di ognuno di noi.
Sono sempre più convinta che chi è davvero interessato a capire meglio cosa mangiare e come provare a stare meglio anche attraverso il cibo (il discorso etico, ovviamente, appartiene alla sensibilità di ogni persona) non possa che informarsi meglio, possibilimente leggendo tanto e confrontando diverse fonti per poi trarre le proprie conclusioni.
Proprio ieri leggevo l'ennesimo riferimento alle mafie che hanno messo le mani sul cibo che mangiamo tutti i giorni...insomma, in qualche modo dobbiamo difenderci da tante cose e ognuno lo può fare nel modo che ritiene giusto solo se si informa.
Personalmente ho detto "NO" a un certo tipo di cibo già da anni anche perché è quanto di più lontano possa esistere dal concetto di "nutrimento".
Sarebbe già bello riuscire a non farsi fare del male. Questa dovrebbe essere la base da cui partire per fare tutti gli altri discorsi. _________________ Stefania - Staff di QualitiAmo
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Guerra Forumista classe "oro"
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Registrato: 27/09/13 08:38 Messaggi: 5802
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Inviato: Lun Dic 01, 2014 10:38 am Oggetto: |
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Paolo ha scritto: | Lui dice che negli ospedali non ci sono ricoverati dei vegani |
Tralasciando morale ed etica della scelta, nutro qualche sospetto sul fatto abbiano trovato l'elisir della vita eterna. _________________ "Le domande non sono mai indiscrete. Le risposte lo sono a volte"
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#34 Veg-Quality
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Registrato: 20/12/11 16:09 Messaggi: 4064 Residenza: Sotto al Monte Grappa
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Inviato: Lun Dic 01, 2014 11:37 am Oggetto: |
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Non so se l'hai detto di scherzo di no (sono sempre meno portato a capire le battute, specie on-line) ma intervengo solo per precisare, per dovere di cronaca, che Gary non un "esponente israeliano del movimento vegano" ma un attivista americano per la liberazione animale: solo i suoi genitori erano di origine ebrea ma lui è nato e vissuto in USA.
Qui c'è un altro suo discorso, più bello e articolato senza nulla togliere a quello che hai postato tu:
http://www.youtube.com/watch?v=8DQoJTwEN0Q
Torno da dove sono venuto ![](images/smiles/waving.gif) _________________ In Lak'Ech !
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L'ultima modifica di #34 il Lun Dic 01, 2014 12:07 pm, modificato 1 volta |
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
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dario Enigmatico sorridente
Registrato: 27/11/07 16:30 Messaggi: 3701
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Inviato: Lun Dic 01, 2014 12:46 pm Oggetto: |
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Nel contesto del progetto che la mia famiglia gestisce (terminerà a fine dicembre) siamo stati attaccati in modo anche violento da vegani che ci hanno definiti "assassini" perché abbiamo spiegato che alleviamo anche vitelli e polli per il mercato km zero della nostra regione.
Mia figlia (4. anno di veterinaria) cura e salva decine e decine di animali.
Li ama ma mangia carne.
Mia moglie (25 anni di ospedale, oggi contadina al 100%) ha curato e ricoverato decine di vegani per varie patologie (mancanza di integratori vari).
Fare il vegano è davvero difficile. Io li stimo moltissimo, ma non riuscirei, con la mia attività a diventarlo.
La cosa che mi ha sconvolto di più è trovare mamme che hanno imposto a bambini di fare il vegano senza tenere conto che fino all'adolescenza l'apporto di sostanze di origine animale è spesso fondamentale, se non si reintegrano con apporti diffcili da qualificare e quantificare le carenze. Problemi che poi i bambini si devono portare in eredità.
Io sono troppo ignorante e non ho le basi scientifiche né mentali per capire. Non so se sbaglio. Forse è culturale.
Per non affrontare in modo sterile il discorso, noi abbiamo accettato sempre le polemiche e al limite (quando l'attacco era violento) abbiamo spiegato alla truccatissima "vegana" che tutti i cosmetici, tutti o quasi i medicamenti, sono testati a più stadi dello sviluppo, su animali. Ma niente polemica. Solo fatti. |
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Guerra Forumista classe "oro"
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Registrato: 27/09/13 08:38 Messaggi: 5802
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Inviato: Lun Dic 01, 2014 12:54 pm Oggetto: |
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Mi è più semplice il confronto con vegetariani, con i quali la discussione verte sugli aspetti legati alla salute; più difficile invece il confronto con i vegani, i quali spesso è predominante l'aspetto morale della scelta.
Purtroppo ho notato che ai secondi spesso manca il rispetto verso coloro che hanno fatto una scelta diversa.
Non voglio giudicare nessuno; vorrei non essere giudicato a mia volta. _________________ "Le domande non sono mai indiscrete. Le risposte lo sono a volte"
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#34 Veg-Quality
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Registrato: 20/12/11 16:09 Messaggi: 4064 Residenza: Sotto al Monte Grappa
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Inviato: Lun Dic 01, 2014 1:51 pm Oggetto: |
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Purtroppo mi vedo costretto ad intervenire ancora su un discorso in cui non ne verremo mai a capo, ma tant'è..
dario ha scritto: | Nel contesto del progetto che la mia famiglia gestisce (terminerà a fine dicembre) siamo stati attaccati in modo anche violento da vegani che ci hanno definiti "assassini" perché abbiamo spiegato che alleviamo anche vitelli e polli per il mercato km zero della nostra regione. Mia figlia (4. anno di veterinaria) cura e salva decine e decine di animali.
Li ama ma mangia carne. |
I modi violenti sono senza dubbio sbagliati. Certo che se uno persona alleva animali (di qualsiasi tipo) per poi ucciderli oppure va a caccia, non mi pare (non giudico, ma dico quello che penso) che si possa ritenere amante degli animali. Facendo il collegamento (assai spicciolo) credo che si capisca che ciò che si ama non si distrugge, non si ammazza e non si fa soffrire
dario ha scritto: | Mia moglie (25 anni di ospedale, oggi contadina al 100%) ha curato e ricoverato decine di vegani per varie patologie (mancanza di integratori vari).
Fare il vegano è davvero difficile. Io li stimo moltissimo, ma non riuscirei, con la mia attività a diventarlo. |
L'alimentazione perfetta non esiste, da vegano da tre anni vi posso dire con la massima obbiettività che non esiste al momento una causa/effetto tra alimentazione e malattie, così come non esiste la formula esatta fumo=cancro. Si può essere vegani anche mangiando patatine fritte e bevendo coca cola tutto l'anno, ma questo, come credo lo capirebbe anche uno stolto, non è salutare. Che poi certi alimenti favoriscano l'insorgenza di malattie da benessere non lo scopro certo io, è un dato assodato anche da associazioni vivisezioniste che nulla hanno a che vedere con l'etica e con la liberazione animale, vedi le linee guida AIRC http://www.airc.it/prevenzione-tumore/alimentazione/faq/
dario ha scritto: | La cosa che mi ha sconvolto di più è trovare mamme che hanno imposto a bambini di fare il vegano senza tenere conto che fino all'adolescenza l'apporto di sostanze di origine animale è spesso fondamentale, se non si reintegrano con apporti diffcili da qualificare e quantificare le carenze. Problemi che poi i bambini si devono portare in eredità.
Io sono troppo ignorante e non ho le basi scientifiche né mentali per capire. Non so se sbaglio. Forse è culturale. |
Di pediatri vegani ce ne sono in giro e ti posso assicurare che ci sono già bambini vegani in ottima salute (anzi un po' meglio della media dei loro coetani) nati da genitori vegani. Ogni genitore impone quello che ritiene opportuno, l'alimentazione onnivora non ci è stata forse imposta in buona fede dai nostri genitori ? Riguardo i presunti problemi vale quanto detto sopra, l'alimentazione perfetta non esiste, a qualsiasi età. Comunque guardando il valore proteico del latte di mucca mi risulta difficile pensare che manchi al bambino: ad un bambino umano mancherà il latte di sua mamma, non quello di un'altra specie, è così da sempre !
dario ha scritto: | Per non affrontare in modo sterile il discorso, noi abbiamo accettato sempre le polemiche e al limite (quando l'attacco era violento) abbiamo spiegato alla truccatissima "vegana" che tutti i cosmetici, tutti o quasi i medicamenti, sono testati a più stadi dello sviluppo, su animali. Ma niente polemica. Solo fatti. |
Si fa quel che si può, la perfezione non esite e chi crede di esserlo commette un grosso errore sia da una parte che dall'altra. ![Wink](images/smiles/emoticon_wink.gif) _________________ In Lak'Ech !
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
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Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26601
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Inviato: Lun Dic 01, 2014 1:53 pm Oggetto: |
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dario ha scritto: | abbiamo spiegato che alleviamo anche vitelli e polli per il mercato km zero della nostra regione. |
Ecco, per me è importante COME si allevano gli animali, COSA dai loro da mangiare, COME li fai vivere. Vero, la fine è la stessa, ma credo conti qualcosa come li fai vivere o, almeno, per me conta.
dario ha scritto: | Mia figlia (4. anno di veterinaria) cura e salva decine e decine di animali.
Li ama ma mangia carne. |
Come moltissime altre persone. Rientra, appunto, nelle scelte che ognuno di noi fa e che non sono sindacabili da nessuno.
dario ha scritto: | Mia moglie (25 anni di ospedale, oggi contadina al 100%) ha curato e ricoverato decine di vegani per varie patologie (mancanza di integratori vari). |
Grazie anche per questa testimonianza, dario, che va a mettere sul tavolo un altro punto importante.
Io, che proprio come te, non ho basi scientifiche per poter impostare un discorso autonomo ma devo basarmi su ciò che dicono gli esperti, da una parte e dall'altra, credo che sia importante soprattutto mangiare cose sane. Anche una mela ricoperta di pesticidi fa male. Tralasciando ancora una volta il discorso etico, credo che gli ospedali si riempiano più che altro perché non siamo più in grado di dare retta al nostro corpo e perché ci convinciamo che un "alimento" di cui non riusciamo nemmeno a capire gli ingredienti possa essere buono per noi.
dario ha scritto: | Per non affrontare in modo sterile il discorso, noi abbiamo accettato sempre le polemiche |
E questo vi fa onore. Il rispetto ci deve essere sempre, da ambo le parti.
Guerra ha scritto: | Mi è più semplice il confronto con vegetariani, con i quali la discussione verte sugli aspetti legati alla salute; più difficile invece il confronto con i vegani, i quali spesso è predominante l'aspetto morale della scelta.
Purtroppo ho notato che ai secondi spesso manca il rispetto verso coloro che hanno fatto una scelta diversa.
Non voglio giudicare nessuno; vorrei non essere giudicato a mia volta. |
Su questo non sono d'accordo. Conosco vegetariani che hanno fatto questa scelta per motivi etici e vegani che l'hanno fatto per motivi di salute. Tutti, carnivori, vegetariani e vegani hanno un carattere e un modo di fare e di pensare che sono personalissimi e non riferibili a ciò che mangiano. Se una persona ha un pessimo carattere ce l'ha da carnivora ma continua ad averlo se diventa vegetariana o vegana, idem se ha un buon carattere.
Sono profondamente convinta che gli insulti e gli attacchi violenti scatenino la reazione opposta a quella che si vuole ottenere e quindi ci metto dentro anche l'intelligenza. Il discorso più convincente che abbia mai sentito sul diventare vegetariani l'ha fatto una ragazza che ho avuto modo di ascoltare su YouTube e che, con una dolcezza e con una calma infinite, ha spiegato le sue ragioni e ha detto che lei cerca di convincere con l'esempio, mostrando di stare bene e di essere in pace con gli altri. Ecco, lei mi era piaciuta tanto...
Niente e nessuno ha la verità in mano. L'etica, come abbiamo detto, rientra nella nostra sfera personale. Se si rispetta chi la pensa in maniera diversa, è bello discutere per cercare di capire meglio e fare le proprie scelte in maniera consapevole. Per ciò che mi riguarda, io mi chiudo a riccio nei confronti di chiunque provi a convincermi di avere la verità in mano. _________________ Stefania - Staff di QualitiAmo
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Portello Qualfista
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Registrato: 29/09/09 15:03 Messaggi: 1594 Residenza: Barcellona
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Inviato: Lun Dic 01, 2014 1:54 pm Oggetto: |
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Giustamente è stato fatto il distinguo tra salute ed etica.
La scelta di non magiare carne è salutista, quella di non mangiare animali o addirittura nemmeno i prodotti derivati dal loro sfruttamento (latte e derivati) è etica.
Esiste anche la questione della sostenibilità dell'allevamento animale.
Una volta lessi un paragone interessante che ho già riportato qui (forse).
"Un ciclista che mangia carne produce più CO2 di uno che usa il SUV tutti i giorni ma è vegetariano". _________________ Portello
Più è semplice, meglio è |
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#34 Veg-Quality
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Registrato: 20/12/11 16:09 Messaggi: 4064 Residenza: Sotto al Monte Grappa
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Inviato: Lun Dic 01, 2014 2:40 pm Oggetto: |
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.....che poi non credo nemmeno che l'ASL di uno dei più grandi capoluoghi di provincia e regione italiani si metta a consigliare una dieta dannosa per la lotta al diabete, o che a lungo andare porta carenze....
Milano, 7 mar. (Adnkronos Salute) – "Hai il diabete? Diventa vegano". A breve questo potrebbe essere lo stralcio di una conversazione medico-paziente a Milano. Perché la nuova linea suggerita dall'Asl del capoluogo lombardo ai camici bianchi, sulla base degli ultimi studi in materia, è proprio quella di prescrivere una svolta alimentare a chi combatte con il diabete di tipo 2. Una svolta che porta all'addio alle carni. "Dieta vegana, oppure mediterranea correttamente impostata, attività fisica, cessazione dal fumo". Ecco le prime 'terapie' da indicare ai pazienti, secondo quanto viene riportato in un documento "destinato a 1.100 medici di medicina generale della metropoli ea specialisti in forze negli ospedali", spiega Alberto Donzelli, direttore del Servizio educazione all'appropriatezza dell'Asl di Milano, anima del progetto.
Si chiama p-PDTA, percorso Preventivo Diagnostico Terapeutico Assistenziale del paziente affetto da diabete mellito di tipo 2, viene periodicamente aggiornato da un gruppo di lavoro ospedali-territorio, composto da diabetologi di strutture cittadine (Niguarda, Istituto Auxologico, Casa di cura San Pio X, Policlinico, San Paolo), medici di medicina generale e rappresentanti dell'Asl di Milano. L'attuale versione, pronta per essere spedita ai medici di famiglia, è di fine 2012. Il prossimo aggiornamento sarà a dicembre 2014, salvo anticipi nel caso arrivassero nuovi dati clinicamente rilevanti.
Il documento tiene conto di linee guida esistenti, integrate da riflessioni del gruppo di lavoro basate su studi e altre fonti. "Lo scopo è fornire indicazioni concrete per la migliore assistenza da offrire ai cittadini per la prevenzione, diagnosi, terapia, assistenza e prevenzione delle complicanze del paziente diabetico, da parte sia dei medici di medicina generale, sia degli specialisti", si legge nel testo che l'Adnkronos Salute ha avuto modo di visionare. Gli estensori hanno tenuto conto anche "delle risorse cittadine, da impiegare con il miglior possibile rapporto costo-efficacia" cercando di esprimere raccomandazioni che evitino "medicalizzazioni improprie e utilizzo inappropriato di diagnostica strumentale e di laboratorio".
Quanto alla dieta, l'obiettivo è "favorire abitudini alimentari, comportamentali, stili di vita e condizioni ambientali adeguati alla prevenzione primaria, alla gestione e alla prevenzione delle complicanze del diabete. Questo Pdta - precisano i promotori - intende intervenire sui fattori che peggiorano la salute e la qualità di vita degli assistiti con un'azione integrata non circoscrivibile alla sola prescrizione farmacologica".
E proprio nel capitolo sulla "terapia medica nutrizionale" si trova il passaggio sulla dieta vegana, per la quale viene fornito ai medici anche un ricettario con suggerimenti culinari per i pazienti (che è parte integrante del Pdta). Nel volumetto 'Scacco al diabete con un pizzico di fantasia' si spazia da primi piatti a base di pasta integrale, classici, a proposte più 'alternative' come il meno noto bulgur (frumento integrale, grano duro germogliato), tutti conditi con verdure. Ci sono poi suggerimenti per rendere più appetibili le verdure, ricette per i legumi, persino un capitolo riservato ai piatti regionali ea quelli con soia e derivati. La premessa degli esperti è che "il calo ponderale è raccomandato a tutti i pazienti diabetici in sovrappeso corporeo o obesi", citando uno studio in cui "un importante calo di peso (del 15%) si è dimostrato in grado di normalizzare glicemia, emoglobina glicata e steatosi epatica, producendo la regressione di casi diagnosticati di diabete".
Dunque si suggerisce la via per ottenere il risultato: "Una moderata riduzione dell'apporto calorico (300-500 kilocalorie al giorno ) e un modesto incremento del dispendio energetico (100-300 kcal al giorno) permettono una lenta ma progressiva riduzione del peso di 0,45-0,90 chilogrammi a settimana". E qui entra in gioco la dieta vegana. "In studi specificatamente disegnati per testare queste ipotesi, un'alternativa che si è dimostrata mediamente più efficace e gradita, non richiedendo imposizioni di restrizioni caloriche, è rappresentata da una dieta vegana basata unicamente su cibi vegetali, o da una dieta vegetariana a basso indice glicemico", recita il documento che riporta anche una serie di riferimenti scientifici a supporto. Le diete vegetariane - spiegano gli esperti nel Pdta - hanno prevenuto o migliorato il diabete.
Uno studio controllato randomizzato "di 5 mesi su 100 diabetici di tipo 2 obesi ne ha trattati 50 secondo la linea guida dell'Ada, American Diabetes Association, (15-20% di calorie da proteine, meno del 7% da grassi saturi, 60-70% da carboidrati e grassi monoinsaturi, personalizzata per creare un deficit di 500-1000 calorie giornaliere). E ha trattato gli altri 50 con una dieta vegana (più vitamina B12) con un 65% o più di calorie da carboidrati a basso indice glicemico, meno del 20% da grassi e meno del 15% da proteine". Una dieta "basata su verdura, frutta fresca e secca oleosa, cereali integrali e legumi, a volontà ma con poco olio aggiunto. A tutti era permesso un drink di alcol al giorno alle donne e due agli uomini".
Il confronto è stato vinto dalla dieta vegana. Sia per l'aderenza al nuovo regime alimentare che è risultata del 67% per i vegani contro il 44% per i pazienti che seguivano la dieta targata Ada, sia per il calo di peso ottenuto: 6 chili contro 4. Le altre voci in cui ha primeggiato la dieta vegana sono la riduzione di farmaci antidiabete (43% contro 26%), la riduzione dell'emoglobina glicata, che è stata dell'1,48% per i vegani contro lo 0,81% dei pazienti in 'dieta Ada', e il colesterolo Ldl (-23 contro -11).
"Le due diete - concludono gli esperti - hanno dato miglioramenti ma quella vegana maggiori risultati clinici e accettabilità e dovrebbe costituire la prima scelta. La buona accettazione rispetto alle diete classiche, legata al consumo a volontà, dovrebbe incoraggiare a proporre attivamente questo modello alimentare, a partire dai circa 70 pazienti diabetici, in gran parte sovrappeso e obesi, che un medico di medicina generale ha ogni mille assistiti". Accanto alla dieta vegana resta l'intramontabile dieta mediterranea che prevede un'alimentazione comunque "ricca di verdura, frutta fresca e secca oleosa, cereali integrali, legumi e semi, olio di oliva; moderatamente ricca di pesce e con latticini consumati soprattutto in forma di yogurt; ma povera di carne, soprattutto rossa e trasformata, e di grassi saturi e trans (acidi grassi industrialmente idrogenati presenti in prodotti da forno e fritture industriali e dei fast-food); e ancora povera di zuccheri e bevande zuccherate". _________________ In Lak'Ech !
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Guerra Forumista classe "oro"
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Inviato: Lun Dic 01, 2014 2:56 pm Oggetto: |
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Stefania ha scritto: | Su questo non sono d'accordo |
Mi permetto di obiettare
Se avessi scritto:
"E' più semplice il confronto...."
Avresti avuto ragione, ma ho detto:
"Mi è più semplice..."
Non puoi dirmi che non sei d'accordo _________________ "Le domande non sono mai indiscrete. Le risposte lo sono a volte"
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
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Inviato: Lun Dic 01, 2014 3:09 pm Oggetto: |
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Grazie anche a #34 per l'articolo (l'avevo già letto ma l'ho riletto volentieri alla luce di quello che ci stiamo raccontando...)
Portello ha scritto: | Esiste anche la questione della sostenibilità dell'allevamento animale.
Una volta lessi un paragone interessante che ho già riportato qui (forse).
"Un ciclista che mangia carne produce più CO2 di uno che usa il SUV tutti i giorni ma è vegetariano". |
Eccome se esiste questo aspetto! Questa è una cosa che mi ha dato e continua a darmi di che pensare!
Interessante il paragone...
Guerra ha scritto: | Non puoi dirmi che non sei d'accordo |
Non sono stata chiara. Non mi oppongo a ciò che a te risulta più o meno semplice ma a ciò che affermi subito dopo: i vegani scelgono per etica, i vegetariani per salute (lo si deduce dal fatto che il discorso verte su questo aspetto). Concludi dicendo che i vegani spesso non rispettano chi ha fatto scelte differenti.
A mio parere rispettare o meno le scelte degli altri non è legato alla dieta che si segue. Ho letto commenti idioti firmati da tutte le categorie, così come commenti intelligenti. Conta la persona, non ciò che mangia. _________________ Stefania - Staff di QualitiAmo
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Guerra Forumista classe "oro"
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Inviato: Lun Dic 01, 2014 3:10 pm Oggetto: |
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#34
L'articolo parla di diabetici e obesi.
Citazione: | Uno studio controllato randomizzato "di 5 mesi su 100 diabetici di tipo 2 obesi |
Diveniva necessario un calo del peso corporeo.
Non è generalizzabile, infatti:
Citazione: | Accanto alla dieta vegana resta l'intramontabile dieta mediterranea |
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dario Enigmatico sorridente
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Inviato: Lun Dic 01, 2014 3:12 pm Oggetto: |
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Cari/e tutti/e,
aprirei un discorso troppo lungo che non porta a nulla se volessi spiegare quanto amiamo noi gli animali che poi sono destinati alla catena alimentare.
Qundi lascio perdere.
Nulla è come la mente (limitata) umana lo immagina. |
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