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KK King of Kuality
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Registrato: 23/04/09 14:36 Messaggi: 10266
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Inviato: Gio Apr 29, 2010 9:56 am Oggetto: |
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Scusate se cambio per un momento argomento.
Vorrei sottoporvi il diagramma di flusso con il quale rispondo al punto 4.1 della norma, giusto per capire insieme a voi pregi e difietti della mia scelta visto che ne ho recemente parlato con Zancky.
Apprezzerei ricevere i vostri commenti, belli o brutti che siano!
il file lo potete scaricare al seguente link:
http://www.filedropper.com/interazioneprocessi
E' in versione doc, così chiunque può volendo utilizzarlo! ![Wink](images/smiles/emoticon_wink.gif) _________________ Konsulente Kualità |
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QualitiAmo - Alberto Moderatore
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Registrato: 10/11/09 11:26 Messaggi: 4567
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Quality Motivatore
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Registrato: 26/09/08 15:13 Messaggi: 3369
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Inviato: Gio Apr 29, 2010 12:30 pm Oggetto: |
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Ciao a tutti,
ho dato una rapida occhiata al MQ di Prima Industrie.
Al momento non ho elementi per esprimere giudizi (leggerlo nel dettaglio comporta un certo impegno e tempo che ora non ho) ma ho letto i vostri interventi ed ho delle perplessità (e delle sorprese) soprattutto relativamente all'approccio di Gibbosky.
Mi spiego meglio: non so se i giudizi di Dario e Zancky siano giusti o sbagliati ma, sicuramente, le loro osservazioni sono tecniche e mirate e credo possano aver centrato alcuni punti di forze e di debolezza di quel documento (anche se non so come hanno fatto a leggerlo così in fretta... ma loro sono "oltre").
Relativamente a gibbosy invece... la sua reazione (non volermene Gib!) mi ricorda molto quella del parroco del mio paese al momento della pubblicazione de "Il Codice Da Vinci": paura, allarme, eresia!
Ci manca solo che lanci una scomunica per chi lo legge...
Scherzi a parte Gib (so che non ti offendi, perchè questo è lo spirito di questo forum), non capisco perchè da una parte massacri quel MQ e poi però, dall'altra, dici che i MQ "ben fatti" devono seguire in modo "pedissequo" (cioè senza originalità) i punti della norma perchè, di fatto, il MQ è un documento inutile.
Insomma io non so se quel MQ sia giusto o sbagliato ma in quel documento mi sembra di vedere un'azienda "vera" (con tutti i relativi limiti) che esce dai canoni dei MQ "replica" prodotti da certi tipi di consulenti (non tutti) che si limitano ad elencare la sequenza dei punti della Norma, cambiando di fatto il nome dell'azienda e poco altro: massimo profitto col minimo sforzo (tanto nessuno li legge, l'hai detto tu).
avanti... _________________ Se lo puoi sognare, lo puoi fare. |
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KK King of Kuality
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Registrato: 23/04/09 14:36 Messaggi: 10266
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Inviato: Gio Apr 29, 2010 2:29 pm Oggetto: |
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@staff
Visto quanto si sta sviluppando il discorso sul manuale di Prima Industrie e sulla struttura del manuale qualità in generale, propongo allo staff di ripristinare il topic dedicato che era stato chiuso lasciando sui binari dei "diagrammi di flusso" questa discussione.
@tutti
Mi sembra di capire che gli utenti si dividano in due filosofie di pensiero (egualmente valide): una che lega la stesura del manuale ai punti della norma, l'altra che invece preferisce svincolarsi.
A prescindere dalla dimestichezza che uno ha in uno o nell'altro modo, mi piacerebbe sapere se davvero si può arrivare a concludere che uno sia realmente migliore dell'altro, oppure se la scelta rimane al singolo ed è legata alla sola confidenza che sia col sistema.
Secondo voi può essere un buon argomento di discussione?
Lo chiedo perchè l'anno scorso, ispirato dal forum, ho provveduto a rifare il manuale (rendendolo abbastanza corposo) ispirato ai punti della norma ma, da questa discussione, ho gettato le basi per un sistema come quello descritto da Zancky.
Mi domandavo quindi quanto sia il caso di procedere e completare questo lavoro oppure se non valga la pena darsi da fare... _________________ Konsulente Kualità |
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dario Enigmatico sorridente
Registrato: 27/11/07 16:30 Messaggi: 3701
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Inviato: Gio Apr 29, 2010 2:38 pm Oggetto: |
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Stefano, Quality, nei pochi minuti a disposizione ho trovato due post che meritano due risposte quasi identiche...
Nulla è sbagliato o giusto.
Purtroppo dipende sempre (per chi non ha esperienze molto variegate è difficile capire)...
Dipende dall'ambiente, da quanto possiamo investire, da chi ci supporta, da quanto ci crediamo, dal livello di partenza, dalla necessità...
in sintesi, dall'obiettivo primo per cui facciamo un SGQ. |
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gibbosky Forumista di Sicurezza
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Registrato: 21/09/07 18:46 Messaggi: 1049 Residenza: Terni
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Inviato: Gio Apr 29, 2010 2:43 pm Oggetto: |
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Ciao Quality, ci mancherebbe ...non mi offendo anche perchè non ho avuto tempo di mettermi a sintetizzare in modo ben fatto le mie risposte...
lavoro che comunque ha fatto perfettamente zancky la cui analisi condivido perfettamente.
In sintesi per quello che mi riguarda il manuale della qualità è un documento PERFETTAMENTE INUTILE i miei sistemi constano di un MANUALE che è ESATTAMENTE la norma !!!
I miei manuali sono 15 pagine 20 al massimo... ma ciò che per me conta (e dove vedo davvero la modernità) è che alla fine di ogni punto del manuale si rimanda alla procedure (RIGOROSAMENTE A FLOW CHART) e realizzate con la testa... dalle quali si rimanda ancora ad istruzioni e moduli di registrazioni (anch'esse ragionate sul campo con le funzioni e calzanti a pennello ...per quanto può essere possibile) chiaramente perfettibili ne tempo, come ogni cosa.
Se dovessi mettermi a scrivere davvero tutto quello che trovo assurdo in quel manuale (che poi è un sistema autoportante...nel 2010 :/) avrei dovuto scrivere perlomeno un paio di ore !!
Comunque si... il mio approccio (ma per motivi purtroppo di tempo) è stato per nulla costruttivo...e me ne scuso con tutti voi... ma sono in un momento da panico...
Ho fatto come il parroco del tuo paese... si !
Ciao a tutti...
P.S.
Una cosa mi sento però di dire... lasciamo i compitini alle elementari e diamo alle aziende un sistema fruibile...con quegli affari (manuale che ho visto) i cartolai magici degli anni 90 si sono arricchiti contribuendo danneggiare la norma... il 90% degli imprenditori hanno ragione a dire che qualità vuol dire solo carta straccia e che tra l'altro devono lavorare per mantenerla...
Ciao Quality
Ciao a tutti
gibbosky |
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QualitiAmo - Alberto Moderatore
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Registrato: 10/11/09 11:26 Messaggi: 4567
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
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Inviato: Gio Apr 29, 2010 4:30 pm Oggetto: |
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Stefano ha scritto: |
E' in versione doc, così chiunque può volendo utilizzarlo! ![Wink](images/smiles/emoticon_wink.gif) |
non proprio ci sono gli snob che come me utilizzano linux (lunga vita al pinguino!)
importato con openoffice non è che rendi molto
comunque ci sono alcuni punti che non ho capito
ricevuto un ordine, passi alla programmazione della produzione e fin quì ok
poi emetti gli ordini di acquisto, ma non sarebbe più logico controllare prima le scorte a magazzino? (inversione di fasi?)
fai arrivare i componenti di acquisto alla linea e poi li controlli?
prima li controllo, se vanno bene li porto in magazzino se non vanno bene vengono segregati per nessun motivo rischio che si avvicinino alle linee di produzione!
identificazione e rintracciabilità è un'attività di supporto che parte dall'arrivo delle materie prime fino all'assistenza post vendita
altro in seguito
"introdurre gettone caffè prego" |
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Vega Amico/a di QualitiAmo
Registrato: 30/04/09 17:12 Messaggi: 151 Residenza: Brindisi
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Inviato: Gio Apr 29, 2010 4:40 pm Oggetto: |
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Cosa c'è di sbagliato in manuale autoportante?
Se la mia gamma di prodotti è ristretta e posso condensare tutte le procedure in un documento unico, perché dovrei riempirmi di fogli volanti? |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
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Inviato: Gio Apr 29, 2010 4:57 pm Oggetto: |
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Vega ha scritto: | Cosa c'è di sbagliato in manuale autoportante?
Se la mia gamma di prodotti è ristretta e posso condensare tutte le procedure in un documento unico, perché dovrei riempirmi di fogli volanti? |
E' vero che un manuale potrebbe essere autoportante e snello teoricamente
poi però devi scontrarti con la pratica
1) il miglioramento continuo ti porta a modifiche di procedure, istruzioni operative etc. Se ogni volta devi modificare il manuale, rispedirlo a tutti etc.
2) dal punto di vista strettamente logico non esistono sistemi esaustivi (Goedel) quindi anche nella struttura della documentazione cerco come in geometria di definire gli assiomi (politica e strategie) per poi definire i teoremi (manuale + procedure) e quindi i lemmi (istruzioni operative)
3) se non sei sempre presente, hai un minimo di turn-over, o utilizzi interinali devi avere istruzioni dettagliate quindi il manuale diventa immenso
ma queste sono opinioni personali |
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
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Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26601
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gibbosky Forumista di Sicurezza
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Registrato: 21/09/07 18:46 Messaggi: 1049 Residenza: Terni
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Inviato: Ven Apr 30, 2010 7:39 am Oggetto: |
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Ciao Stefano,
davvero una mappatura dei processi ben fatta !!!!
Questo è un esempio lampante di come 30 pagine illegibili di un manuale (che poi è un sistema) come quello di Prime Industrie possano essere sintetizzate...perfettamente !
Per quality ... (così non mi sgrida) :
1) l'ho letto in due secondi comprendendo perfettamete ciò che accade nell'azienda di Stefano... (in Prime Industrie non ho potuto farlo...mi sarebbe costatto 4/500 euro in tempo);
2) CHIARISSIME le interazioni, questo è un notevole punto di forza !!
3) Bello vedere come il processo QUALITA' toccando ogni punto della norma interagisce con i propri processi aziendali... (dai il senso di far comprendere veramente come la norma è stata scritta pensandola per processi, cosa che fino ad ora molti stentano a comprendere).
Chiaramente mi aspetterei che questa mappatura sia una pagina (o un allegato) ad un manuale molto scarno... e che avessi redatto una procedura (sullo stesso identico stile della mappatura dell'organizzazione) per ogni processo che hai ritenuto far parte del tuo SGQ !!
Per farl breve ...un diagramma di flusso che dettaglia maggiormente ogni colore...
BRAVO, MOLTO BRAVO !!
Ragazzi...cerchiamo di sintetizzare quanto più possibile... le aziende si aspettano questo... ai pochi ispettori ancora rimasti con bacchetta che vogliono il compitino ed il manualino piano piano faremo cambiar idea...
E forse faremo cambiare idea sulla qualità a molti degli imprenditori che sistematicamente e giornalmente la insultano... graie anche al fatto che comunque si trovano per le mani roba simile al manuale Prime Industrie...
la cui gestibilità è onerosa a dir poco.
P.S.
Stefano... l'unica cosa che potrei trovare nella tua mappatura (ma forse non capisco) riguarda la raccolta dati che poi devi analizzare, mi spiego meglio, quali processi intendi monitorare e misurare (8.2.3)?
Vedo solo applicato l'8.2.4 nel controllo finale del prodotto da spedire... (corretto) ...ma secondo me dovresti monitorare e misurare (sicuramente lo fai ma non lo comprendo dalla mappatura) i processi almeno primari della tua organizzazione, al fine di comprenderne le loro performance.
Non vedo neanche la parte di definizione degli obiettivi... (direzionale) è voluta la cosa?
Comunque davvero un BELLSSIMO lavoro, non posso che farti i miei complimenti.
ciao
gibbosky |
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gibbosky Forumista di Sicurezza
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Registrato: 21/09/07 18:46 Messaggi: 1049 Residenza: Terni
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Inviato: Ven Apr 30, 2010 8:05 am Oggetto: |
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Citazione: | Cosa c'è di sbagliato in manuale autoportante? |
Sempre modello parroco del paese... TUTTO !
Seriamente Vega... non riscrivo quanto ha già scritto il buon Zancky, perchè sono le stesse identiche coe che penso io... !!
ciao
P.S.
Un manuale autoportante nel 2010... ma no dai !! ![Wink](images/smiles/emoticon_wink.gif) |
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gibbosky Forumista di Sicurezza
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Registrato: 21/09/07 18:46 Messaggi: 1049 Residenza: Terni
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Inviato: Ven Apr 30, 2010 8:07 am Oggetto: |
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Citazione: | 2) dal punto di vista strettamente logico non esistono sistemi esaustivi (Goedel) quindi anche nella struttura della documentazione cerco come in geometria di definire gli assiomi (politica e strategie) per poi definire i teoremi (manuale + procedure) e quindi i lemmi (istruzioni operative) |
grandissima classe Zancky !!
(non ne avevo mai dubitato del resto) |
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gibbosky Forumista di Sicurezza
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Registrato: 21/09/07 18:46 Messaggi: 1049 Residenza: Terni
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Inviato: Ven Apr 30, 2010 8:21 am Oggetto: |
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Ciao Zancky
Citazione: | poi emetti gli ordini di acquisto, ma non sarebbe più logico controllare prima le scorte a magazzino? (inversione di fasi?) |
forse dovrebbe definirlo e mappare meglio ma sicuramente lo fa e lo ritiene insito nella "gestione dei magazzini", voglio dire che in qualche modo in questa attività è insito il fatto che gli acquisti ed il magazzino si interfacciano (probabilmente sono la stessa persona) per richieste di acquisto.
Citazione: | fai arrivare i componenti di acquisto alla linea e poi li controlli? |
Sempre a suffragio del buon Stefano, probabilmente al ricevimento materiali in ingresso (forniture) fanno un primo controllo magari spuntando DDT/bolle per verificare la corrispondenza tra ordine e fornitura, ma poi alcuni controlli magari non possono farli, ad esempio potrebbe darsi che in accettazione materiali in ingresso non sappiano utilizzare strumenti di misura particolari ed allora demandano ad un tecnico specializzato di fare alcuni controlli prima che il materiale inizia ad essere lavorato in produzione (ma poi perchè scandalizzarsi, considerando il concetto di cliente interno, da un attività di processo all'altra non si fanno o almeno non si dovrebbero fare controlli? non siamo quindi in questo caso in piena produzione?) che si controllino i requisiti e la loro corrispondenza con quelli presenti nel nostro ordine... poi se avviene in un'area ricezione dedicata o all'inizio della liea produttiva dove sta il problema?
Citazione: | identificazione e rintracciabilità è un'attività di supporto che parte dall'arrivo delle materie prime fino all'assistenza post vendita |
E' si caro Stefano...qua non posso aiutarti
Dai...come tutte le cose sono perfettibili e migliorerai nel tempo la tua mappatura !!
Ciao ragazzi...
Ora mi tocca proprio andare !!
gibbosky |
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