Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

gibbosky · Inviato: Lun Dic 08, 2008 11:22 am Oggetto: Monitoraggio - 8.4 c)

Salve a tutti,
vi inviterei a riflettere sul punto in oggetto alla discussione, e ad esprimere un vostro parere sulla base delel vostre esperienze.
Mettiamoci nell'ottica di un'organizzazione che sta iniziando il proprio percorso verso la qualità, o che lo ha intrapreso da poco ed è ben lontana dalla maturità in tal senso.
Ebbene difficilmente in questa situazione, la maggior parte delle aziende manifestano idee così chiare da condurle alla definizione di obiettivi ben delineati e misurabili, soprattutto riferibili ai proprio processi interni. Conferma di ciò che dico è che il comitato tecnico ha deciso di tirar fuori una norma identica all'altra (almeno per i requisiti) proprio per il fatto che ad oggi il concetto di struttura per processi non è assolutamente stato digerito, e badate, non solo dalle organizzazioni... non aggiungo altro.
Premesso ciò, tornando al punto in oggetto che ci invita a monitorare i processi... vorrei chiedervi cosa ne pensate in merito alla giusta commistione obiettivo/indicatore.
Sappiamo quanto la definizione di un obiettivo precluda e renda necessaria l'individuazione di un indicatore corrispondente, che indichi il grado di conseguimento dell'obiettivo fissato.
Così facendo, nelle organizzazioni in erba, dove gli obiettivi ad inizio percorso sono (a ragione) ben pochi, se si adottano solo indicatori per i relativamente pochi obiettivi definiti, si rischia di non avere sotto controllo quei processi che in qualche maniera sono trasversalmente coinvolti... dei quali non se conosce lo stato ( in controllo o fuori controllo) .
Quello che riterrei logico, in un contesto simile è di legare indicatori ai pochi obiettivi definiti e chiari all'organizzazione, dopodichè di legare a tutti i processi (primari e di supporto) una serie di indicatori dedicati, da tener sotto controllo con periodicità almeno mensile per tutto l'anno.
Quindi, sulla base dell'analisi dei dati scaturiti da questi indicatori, a fine anno, la giovane organizzazione sarà in grado, magari in sede di riesame, di individuare altri obiettivi (più dettagliati e legati ai processi) misurabili con gli indicatori che nella gestione precedente non erano correlati a nessun obiettivo.
In sostanza, quello che vorrei sapere da voi, dopo tutta questa chiacchierata è questo :

reputate corretto individuare una tabella di indicatori non intercorrelata con nessun obiettivo (momentaneamente) che fornisca comunque l'andamento dei processi aziendali, al fine di poter individuare nella gestione successiva obiettivi specifici legati a tale processo ?

Concludo dicendo infatti che a volte ho trovato obiettivi definiti in modo forzato, senza sapere minimamente il grado di performance dei processi presenti.

Quindi io sarei per invogliare la giovane organizzazione nel monitorare, solo per la necessità di misurare... all'inizio, senza dover per forza individuare un obiettivo...che scaturirà da se sulla abse delle misurazioni in gestioni successive...

Grazie anticipatamente dei vostri pareri

gibbosky

pterix · Inviato: Mar Dic 09, 2008 11:09 am Oggetto:

Uhm, non saprei, sai? La norma chiede la definizione di obiettivi mi sa che devo lasciare spazio a qualcuno più esperto di me.

Però non si potrebbero definire obiettivi semplici, non so...del tipo "spedire i prodotti entro 5 giorni dall'ordine" oppure "visitare tutti i clienti almeno una volta all'anno". Poi, con il tempo e l'esperienza, li tarerai meglio.

E' sbagliato, dici? Rolling Eyes

gibbosky · Inviato: Mar Dic 09, 2008 11:47 am Oggetto:

non saprei... trovo alcune cose imposte della norma delle forzature per giovani aziende... o meglio ritengo che sia più giusto chiederle dopo aver acquaisito una certa maturità in fatto di qualità

gibbosky

pterix · Inviato: Gio Dic 11, 2008 12:48 pm Oggetto:

Io continuo a rimanere dell'idea che obiettivi ce ne debbano essere, magari solo un po' più semplici.

Ma gli altri non ci aiutano ad uscire da questo ginepraio? Sad

Stregatto · Inviato: Gio Dic 11, 2008 4:01 pm Oggetto:

Ciao Gibby. Sono in linea con Pterix: obiettivi magari molto semplici ma ben definiti. Tra l'altro, così facendo, abituerai da subito la gente a ragionare "managing by objectives". Wink

gibbosky · Inviato: Gio Dic 11, 2008 5:42 pm Oggetto:

Ciao ragazzi,
sono chiaramente d'accordo con voi... la mia situazione però, descriveva un'organizzazione alle prime armi, non già con le idee chiare sugli obiettivi da darsi per i vari processi di supporto e non.
In definitiva ciò che vorrei sapere da voi, è in che misura riteniate sia logico dare degli obiettivi ad un processo, senza conoscere al momento dell'implementazione del sistema la sua performance.
E' come avere una macchina col motore sigillato, del quale si sa poco e niente e porsi come obiettivo quello di andare a 200 Km...
Riterrei sia il caso prima misurare le velocità medie raggiungibili dalla macchina ... e poi porsi degli obiettivi su come migliorarli.
Forse con questo esempio mi sono spiegato meglio.
In sostanza io individuerei dei semplici e validi indicatori per processo, quindi lascerei passare qualche mese, almeno 6, per fare i monitoraggi...
Dopodichè passerei a definire gli obiettivi correlati, da misurare con quegli indicatori...
Mi seguite ?

ciao e come sempre grazie dei vostri spunti.

gibbosky

2p71828 · Inviato: Gio Dic 11, 2008 5:53 pm Oggetto:

ciao Gibbosky.

8.2.3 o 8.4 (8.4C parte dall'8.2.3 e dal 8.2.4)?
è giusto per inquadrare se è il piano di miglioramento o il monitoraggio il punto essenziale.

che tipo di azienda è, se puoi dirlo, manifatturiera, metalmeccanica servizi etc?

fabio335 · Inviato: Gio Dic 11, 2008 6:00 pm Oggetto:

a parer mio il ragionamento di Gibbosky non fa una grinza, prima mi faccio un'idea delle prestazioni (monitoraggio) e poi assegno degli obbiettivi, non mi pare ci sia nulla di sbagliato, non credo sia il caso di individuare obiettivi per indicatori che non sono mai stati misurati.
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gibbosky · Inviato: Ven Dic 12, 2008 10:24 am Oggetto:

Ciao Zancky,
si chiarmente erano coinvolti 8.2.3 e 8.2.4, ma focalizziamo un attimo ciò che si dice all'8.2.3 dato che lo hai tirato in ballo.
Ebbene l'organizzazione deve essere in grado, tramite il monitoraggio di processo di capire il grado di conseguimento dei risultati pianificati.
Non so voi, ma io troppe volte vedo pianificare delle cose senza il il minimo senso proprio perchè non si ha idea di quello che i propri processi sono in grado di dare... se non si sono mai fatte misurazioni prima, come posso pormi degli obiettivi ?
Questo è purtroppo riscontrabile anche in aziende che hanno iniziato il loro percorso da tempo, ma che non hanno per nulla o poco recepito ciò che significa qualità.
Allora dico io, sia per i nuovi pionieri della qualità, sia per coloro che dimostrano di non aver ben compreso questo approccio FERMATEVI !!
Prendete i vostri processi, supporto e primari, individuate un paio di indicatori chiave per ognuno e MISURATE per un periodo significativo di tempo. (in questa fase TOGLIETEVI dalla testa gli OBIETTIVI da definire)
Passato il periodo, effettuate le misure, analizzate i dati sulla base dei quali pianificare i risultati che si vogliono ottenere .

tutto qua !

cosa ne pensate ?

ciao a tutti

gibbosky

dandan00 · Inviato: Ven Dic 12, 2008 11:29 am Oggetto:

Quando dovevo decidere gli obiettivi per la mia società ho pensato a tre cose principali: soldi, dipendenti, cliente. In base a questo il primo anno ho monitorato degli indicatori riferiti a questi 3 argomenti; il secondo anno ho analizzato se mi portavano a delle conclusioni coerenti. Oggi dopo anni sono qui a cambiare ancora gli indicatori (togliendo quelli riferiti agli obiettivi raggiunti per almeno 4 volte, inserendone altri e modificando quelli che non mi portavano a conclusioni razionali). Quindi, il mio umile parere è che gli indicatori devovo comunque sempre avere degli obiettivi, se no come fai a darti un target di raggiungimento.

2p71828 · Inviato: Ven Dic 12, 2008 11:38 am Oggetto:

ciao Gibboski,
la mia modesta opinione

innanzi tutto trovo che il 8.2.3 possa generare confusione per come è stato scritto anche in relazione a quanto poi specificato nella iso ts 8.2.3.1.
Il monitoraggio risulta duplice sia sul processo produttivo e che sul sistema

il monitoraggio del processo produttivo in soldoni è l'SPC e tutti quei controlli che non sono misurazioni fisiche sul prodotto (temperatura di una ricottura, velocità di un avvitatore, corrente assorbita durante una saldatura etc)

il monitoraggio di sistema possono essere gli scarti, ore di formazione, nc, etc.

entrambi forniscono una visione dello status quo e come tale devono essere adoperati per il miglioramento ( esempio ho uno scarto del 3% implemento un PDCA per ridurre le prime tre voci che determinano lo scarto).

Quindi convengo con te che partendo da zero senza un monitoraggio nel tempo non sia pensabile intraprendere azioni di miglioramento considerando anche la possibilità di effettuare sovra-regolazioni. d'altra parte un monitoraggio che non generi azioni di miglioramento andrebbe contro lo spirito della norma.

Secondariamente non tutti i piani di miglioramento scaturiscono dai monitoraggi come per esempio le scelte strategiche e quanto generato dalla "vision" aziendale (l'adozione della ISO 9001 e la decisione di monitorare i processi, lo sviluppo di nuove tecnologie per esempio).

gibbosky · Inviato: Ven Dic 12, 2008 2:23 pm Oggetto:

Ciao a tutti,
diciamo che concordo con entrambi, capisco bene l'anomalia di non riferire gli indicatori a nessun obiettivo... e capisco che in qualche maniera cozza con il concetto di miglioramento continuo, ma in pratica ripeto che nelle realtà noto delle forzature messe per assolvere il compitino.
Venendo a noi Zancky, l'8.2.3 potrebbe causare in effetti della confusione, ma quando intendo monitorare processi, intendo da entrambi i punti di vista, anche se come ben sai, se parli di SPC o metodologie 6sigma in realtà medio piccole, in gran parte dei casi ti guardano come un marziano.
Per cui lascerei sia lo SPC che i monitoraggi di sistema nello stesso calderone... ma non è propriamente questo il punto, bensì du quanto sia coerente soffermarsi pesantemente sul 5.4 in sede di prima emissione di certificato... e sul senso che può avere farlo.
Fermo restando che tuttavia un'organizzazione può definire degli obiettivi e deve farlo senza dubbio... dal momento che inizia il percorso, strutturando apposta politica e mission, ma si deve pretendere solo pochissimi obiettivi correlati appunto alle mission/vision aziendali... senza pretendere obiettivi definiti per tutti i suoi processi, dei quali in quel momento ancora non sa nulla o quasi in merito.

vferraresi · Inviato: Ven Dic 12, 2008 4:37 pm Oggetto:

Sulla opportunità che un'organizzazione operante nell'ambito ISO 9001 debba definire degli obiettivi non dovremmo avere dei dubbi.
All'organizzazione corre l'obbligo di comprendere le logiche del Sistema di gestione della Qualità, a maggior ragione corre l'obbligo all'eventuale consulente di far comprendere all'organizzazione che obiettivi ed indicatori sono strumenti essenziali per valutare efficienza ed efficacia del SGQ. E' insito nella logica del SGQ e nella sua ragion d'essere.
E' uno strumento che può fornire risposte esaustive alle aspettative della Direzione o dell'imprenditore, proprio sotto il profilo economico, al quale normalmente è tanto sensibile, più che per molti altri aspetti.
Condivido l'idea di effettuare delle misurazioni e dei monitoraggi preliminari ad una più puntuale definizione degli obiettivi, tuttavia è opportuno che alcuni obiettivi essenziali siano stabiliti quantomeno per i processi primari (quelli classici: commerciale, progettazione, approvvigionamento, produzione) già nella fase di prima implementazione del SGQ ai fini della certificazione. Non dovrebbe essere tanto difficile, con un minimo sforzo, purchè se ne comprenda la ragione o la si faccia comprendere.
Per i sistemi in progressiva "maturazione" sono frequenti i casi di coinvolgimento dei responsabili di processo nella proposizione di possibili obiettivi, da aggiornare di anno in anno per quanto possibile, filtrati da Responsabile del SGQ e sottoposti periodicanmente alla Direzione per l'approvazione.

vferraresi
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Vferraresi

2p71828 · Inviato: Ven Dic 12, 2008 4:49 pm Oggetto:

[quote="dandan00"]Quando dovevo decidere gli obiettivi per la mia società ho pensato a tre cose principali: soldi, dipendenti, cliente. In base a questo il primo anno ho monitorato degli indicatori riferiti a questi 3 argomenti; il secondo anno ho analizzato se mi portavano a delle conclusioni coerenti. Oggi dopo anni sono qui a cambiare ancora gli indicatori (togliendo quelli riferiti agli obiettivi raggiunti per almeno 4 volte, inserendone altri e modificando quelli che non mi portavano a conclusioni razionali). Quindi, il mio umile parere è che gli indicatori devovo comunque sempre avere degli obiettivi, se no come fai a darti un target di raggiungimento.[/quote]

ciao,
vorrei fare una osservazione "filosofica"
trovo anomalo abbandonare un indicatore perchè raggiunto per 4 anni/volte di seguito, tutt'al più potrei diradare il controllo. sarebbe come se non controllassi i prodotti che per quattro mesi non evidenzino non conformità.
Forse se riportassi un esempio potrei capire il significato di quanto riporti.

tornando a gibboski,
condivido che non si possa migliorare tutto subito. Come per per le difettosità si fa un pareto e si avviano azioni per le voci maggiori, così per gli indicatori si possono fare delle scelte (possibilmente con un criterio documentato) su quali intervenire per il miglioramento e su quali invece porre semplicemente una soglia di intervento

dandan00 · Inviato: Lun Dic 15, 2008 11:15 am Oggetto:

ciao zancky,
gli indicatori che ho abbandonato non si riferiscono al prodotto (anche se lavoro in una ditta di progettazione che per la maggior parte delle attività viene gestita dal Cliente), ma riguardanti il personale e tecnologia.
Ho eliminato l'indicatore che si riferiva al numero di ore per formulare un'offerta visto che rientrava sempre nel target, ho eliminato l'indicatore che riguardava i costi di manutenzione dell'hardware visto che la società ha fatto degli abbonamenti standard.
In effetti non mi ero soffermata sulla tipologia di indicatori abbandonati...