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2p2l Apprendista forumista
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Registrato: 03/12/15 10:36 Messaggi: 53
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Inviato: Gio Mag 05, 2016 3:46 pm Oggetto: certificato 3.1 secondo UNI EN 10204:2005 |
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Buongiorno a tutti,
vi scrivo in merito alla documentazione di controllo richiesta al fornitore di prodotti metallici, in accordo con la normativa UNI 10204:2005.
La mia domanda è questa:
poiché la mia azienda è certificata ISO/TS, i nostri Clienti pretendono PPAP comprensivi dei certificati di collaudo SOLO ED ESCLUSIVAMENTE di tipo 3.1.
Purtroppo non tutti i nostri fornitori ci consegnano i certificati di tipo 3.1, ma in alcuni casi ci consegnano quelli di tipo 2.2.
Nonostante la nostra richiesta e la proposta anche di un accordo quadro, per disciplinare i compiti e le responsabilità del fornitore in merito alla certificazione del materiale, continuiamo ancora ad avere certificati non conformi.
Purtroppo il nostro potere contrattuale con i fornitori è basso, come potremmo risolvere?
Inoltre, i controlli sul materiale sono obbligati a farli o no? Se subentra una non conformità segnalataci dal Cliente, a valle, che è imputabile alla qualità del materiale, è possibile addebitare eventuali costi per la non conformità al fornitore? |
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Slender Man M.A.S.P.
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Registrato: 20/04/12 14:28 Messaggi: 3222
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Inviato: Gio Mag 05, 2016 6:09 pm Oggetto: |
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Vado a memoria: il 2.2 è un certificato che riporta, per le caratteristiche fisico/meccaniche e chimico/fisiche, gli estremi della tolleranza. Tanto vale dirmi che il materiale è a norma e basta: non mi dici nulla sulle sue caratteristiche, mi certifichi solo che è nella forcella della norma.
E' economico ed è fornito di default perche' non prevede prove di laboratorio presso il fornitore.
Io cliente voglio il 3.1.B (se non ricordo male) perche' per ogni caratteristica voglio il valore ESATTO (chiaro che deve essere in specifica); in teoria questo deriva da esami di laboratorio ma non necessariamente, esistono algoritmi che, masticata la composizione chimica e incrociata con la storia termomeccanica (essenzialmente quel che succede in laminazione a caldo) forniscono dei valori di Elasticità/Rottura/snervamento ecc senza che si sia mai tagliata una provetta, di quel materiale. Tutto simulato.
Se c'e' una non conformità del materiale, e il certificato è buono, vai a contenzioso, ti prendi i periti, il materiale, e buona fortuna. Ma la responsabilità è sempre TUA, sei tu che scegli di "fidarti" del fornitore acciaieria, per esempio.
Per me puoi decidere di non controllare tutto e farti andar bene i 3.1 (i 2.2 come detto non sono certificati, ma fogli commerciali che hanno un valore compreso tra le buste degli smarties vuote e i bugiardini delle medicine omeopatiche), ma ogni "tanto" (e motiverai perche' quelle scadenze) prenderai tu dei campioni a casa tua, li farai analizzare ini un laboratorio esterno, incrociando poi gli esiti con il certificato del fornitore su quello stesso lotto (occhio, non guardare la colata, come fanno tutti, ma il numero di bobina).
Se hai un buon rapporto col fornitore puoi andare a fare le prove da lui, anche, a me come cliente va benissimo.
Pero' insomma: se produci componenti in acciaio sotto ISO TS, il controllo del materiale di base è il cuore di tutto, li' scorciatoie proprio non se ne possono prendere se si vuole capire cosa succede nel processo.
My 2 cents _________________ "It's my way, or the highway." (James Dalton, Esq.)
"Manly hearts to guard the fair" (Job Description) |
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2p2l Apprendista forumista
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Registrato: 03/12/15 10:36 Messaggi: 53
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Inviato: Ven Mag 06, 2016 9:02 am Oggetto: |
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Slender Man ha scritto: |
Se c'e' una non conformità del materiale, e il certificato è buono, vai a contenzioso, ti prendi i periti, il materiale, e buona fortuna. Ma la responsabilità è sempre TUA, sei tu che scegli di "fidarti" del fornitore acciaieria, per esempio.
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Immaginavo...tuttavia non mi capacito di una cosa...
Come posso controllare tutto il materiale ricevuto per evitare problemi?
Non posso dotarmi di tutti i macchinari e strumenti per il controllo, nè posso sempre prelevare un campione e inviarlo ad un laboratorio terzo per l'analisi del materiale.
E' chiaro che qui entra in gioco il piano di campionamento, ma qualsiasi piano si adotti, a meno che appunto non è il controllo al 100%, presenta sempre un margine di rischio di accettare pezzi non conformi.
Mi sembra anche una assurdità che devo pagare eventualmente il fornitore per farmi fare tutti i controlli o richiedergli il certificato 3.1.
In tutti i contesti chi vende qualcosa di non conforme alle specifiche, PAGA.
Se un fornitore mi fornisce materiale con cricche o microcricche, che ovviamente non metto neanche come requisiti in fase di ordine di acquisto, poichè sono cose ovvie, è il fornitore che deve controllare che il materiale sia integro!!!
Invece mi pare di capire che è sempre la responsabilità dell'azienda e non del fornitore.... |
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Slender Man M.A.S.P.
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Registrato: 20/04/12 14:28 Messaggi: 3222
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Inviato: Ven Mag 06, 2016 9:29 am Oggetto: |
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Per controllare tutto il materiale compri quantometro e macchina a trazione, attrezzi un laboratorio e costa X.
Oppure fai dei campionamenti ragionati che passi a un laboratorio esterno, a frequenza decrescente man mano che vedi che i risultati confermano quello che dichiara il fornitore esterno, al quale PAGHI il 3.1.B, e costa Y.
Questo fa parte dei tuoi costi di lavorazione, e lo tieni presente quando costruisci il tuo prezzo.
Non esiste la possibilità "non faccio i controlli", non puo' essere una voce a costo zero. Altrimenti sono pazzi quelli che si fanno i laboratori interni! Mentre invece è una scelta aziendale che diventa conveniente ragionando su X e Y.
La responsabilità dell'errore del fornitore è sua, l'onere della prova pero' è tuo. Quindi le prove le paghi tu, e se poi trovi qualcosa che non va ti rivali su di lui.
Tu immagini un mondo in cui tu compri gratis delle attività (i controli a carico del fornitore). Ti arrabbi quando il cliente non le paga a te, pero' qui vuoi fare lo stesso... Nelle tue specifiche metti che vuoi 3.1.B, paghi un po' di piu' e ti limiti ai controlli periodici. per me non c'e' un'altra via, a meno che tu riceva una deroga specifica dal tuo cliente, cosa che puoi provare a chiedere, ma prima allacciati le cinture... _________________ "It's my way, or the highway." (James Dalton, Esq.)
"Manly hearts to guard the fair" (Job Description) |
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2p2l Apprendista forumista
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Registrato: 03/12/15 10:36 Messaggi: 53
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Inviato: Ven Mag 06, 2016 11:02 am Oggetto: |
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Slender Man ha scritto: | Per controllare tutto il materiale compri quantometro e macchina a trazione, attrezzi un laboratorio e costa X.
Oppure fai dei campionamenti ragionati che passi a un laboratorio esterno, a frequenza decrescente man mano che vedi che i risultati confermano quello che dichiara il fornitore esterno, al quale PAGHI il 3.1.B, e costa Y.
Questo fa parte dei tuoi costi di lavorazione, e lo tieni presente quando costruisci il tuo prezzo.
Non esiste la possibilità "non faccio i controlli", non puo' essere una voce a costo zero. Altrimenti sono pazzi quelli che si fanno i laboratori interni! Mentre invece è una scelta aziendale che diventa conveniente ragionando su X e Y.
La responsabilità dell'errore del fornitore è sua, l'onere della prova pero' è tuo. Quindi le prove le paghi tu, e se poi trovi qualcosa che non va ti rivali su di lui.
Tu immagini un mondo in cui tu compri gratis delle attività (i controli a carico del fornitore). Ti arrabbi quando il cliente non le paga a te, pero' qui vuoi fare lo stesso... Nelle tue specifiche metti che vuoi 3.1.B, paghi un po' di piu' e ti limiti ai controlli periodici. per me non c'e' un'altra via, a meno che tu riceva una deroga specifica dal tuo cliente, cosa che puoi provare a chiedere, ma prima allacciati le cinture... |
Il problema è che il fornitore dice che per alcuni materiali non riesce a farmi il 3.1 ma il 2.2.... |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
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Inviato: Ven Mag 06, 2016 3:14 pm Oggetto: |
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se parliamo di 3.1 sulla materia prima (barre, laminati etc) allora dire che si è in grado solo di produrre 2.2 è ammettere che non si fanno i controlli o che la materia prima arriva da fonti di cui e meglio non indagare.
come si fa a dire di essere conformi a delle caratteristiche sulla base dei soli parametri di processo?
e la composizione chimica della fusione? e' stata controllata con la temperatura di fusione? _________________ =fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a |
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Slender Man M.A.S.P.
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Registrato: 20/04/12 14:28 Messaggi: 3222
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Inviato: Ven Mag 06, 2016 4:08 pm Oggetto: |
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2p2l ha scritto: | Il problema è che il fornitore dice che per alcuni materiali non riesce a farmi il 3.1 ma il 2.2.... |
allora è un rivenditore che compra alla fiera dell'est per due soldi.
possibili soluzioni
1. certifica lui con lab esterno (di fatto diventa un 3.2, se non sbaglio)
2. certifichi tu con lab esterno e gli scali i costi
3. certifichi tu con lab esterno e non gli scali i costi (= cambi fornitore)
4. continui cosi', risparmi, compri foto di Padre Pio (euro 1,50) e la appiccichi sul dossier rintracciabilità. _________________ "It's my way, or the highway." (James Dalton, Esq.)
"Manly hearts to guard the fair" (Job Description) |
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#34 Veg-Quality
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Registrato: 20/12/11 16:09 Messaggi: 4064 Residenza: Sotto al Monte Grappa
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Inviato: Mar Mag 10, 2016 1:40 pm Oggetto: |
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2p71828 ha scritto: | se parliamo di 3.1 sulla materia prima (barre, laminati etc) allora dire che si è in grado solo di produrre 2.2 è ammettere che non si fanno i controlli o che la materia prima arriva da fonti di cui e meglio non indagare.
come si fa a dire di essere conformi a delle caratteristiche sulla base dei soli parametri di processo?
e la composizione chimica della fusione? e' stata controllata con la temperatura di fusione? |
Quoto tutto, qualsiasi fornitore di materia prima ATTENDIBILE è in grado di fornire un 3.1.
Il 2.2 vale come carta straccia ormai.
Se viene negata la possibilità di ottenere un 3.1 cambio fornitore e stop.
Non esiste che mi debba accollare rischi o debba mettere in piedi un controllo di caratteristiche fisiche/meccaniche di tutta la materia prima in entrata e per colpa del fornitore, sarebbe davvero assurdo !! _________________ In Lak'Ech !
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MikiMarru Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34 Messaggi: 1321 Residenza: Brescia
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Inviato: Mar Mag 10, 2016 5:04 pm Oggetto: |
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Parliamo di fornitore in termini di acciaieria o di un commerciante intermediario? _________________ Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso. |
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2p2l Apprendista forumista
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Registrato: 03/12/15 10:36 Messaggi: 53
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Inviato: Mer Mag 11, 2016 9:40 am Oggetto: |
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MikiMarru ha scritto: | Parliamo di fornitore in termini di acciaieria o di un commerciante intermediario? |
commerciante intermediario |
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MikiMarru Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34 Messaggi: 1321 Residenza: Brescia
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Inviato: Mer Mag 11, 2016 9:53 am Oggetto: |
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2p2l ha scritto: | MikiMarru ha scritto: | Parliamo di fornitore in termini di acciaieria o di un commerciante intermediario? |
commerciante intermediario |
Un classico, pensa che nel settore degli acciai da carpenteria strutturale hanno cominciato da poco a mettersi a posto, solamente in quanto fortemente "pressati" dal mercato (e non tutti).
In ogni caso quasi certamente non ti dà i 3.1 perché non li richiede lui per primo, ed in particolare non ha voglia di gestirsi la rintracciabilità.
Consiglio: cercane un'altro (ma diglielo anche), parecchi di quelli che forniscono anche le carpenterie strutturali, come ti ho detto, ci sono arrivati. _________________ Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso. |
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Paoloruffatti Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071
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Inviato: Mer Mag 11, 2016 11:03 am Oggetto: |
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Ciao Michele,
mi sono letto tutte le risposte al povero (lasciami passare il termine) 2p2l, però sapete tutti che il cretino di turno, che non sa neanche che casa vuol dire acciaio (o meglio lo sa troppo bene, per la cacca che vende dappertutto ..... e non per qualità, ma per ascendenze politiche!) ha fatto sparire il riporto timbri perchè i costi associati erano troppo onerosi.
Il risultato è che invece che il 3.1 (che sarebbe per me il mimimo) mandano via quel finto certificato che è il 2.2 e ...ti rispondono che ormai così fan tutti ...poi fioccano le NC inoppugnabili di fronte a qulsiasi tribunale europeo.
E' forse un dato di fatto ....che sia la Germania, che è colpevole del disastro delle nostre acciaierie, a richiedere per i suoi grandi automotive [e dica pure loro di essere cattivi con i loro fornitori italiani, mentre per i loro fornitori nazionali il 2.2 è oro che cola] può essere una verità contro la quale non è possibile fare niente.
Ma ascoltiamo, se è così, gli inglesi che dicono di "mettete un ladro a caccia di un ladro" (non i poliziotti onesti) e diamogli dei 3.1 fasulli, dopo ovviamente aver verificato con una prova ad ogni colata/anno, per pararci il sedere da eventuali NC e continuiamo a vendere a Wvagen o Opel il nostro prodotto di cacca, ma con verosimiglianza di roba buona ...ma dovete andare dalla suddetta persona politica che è anche padrone delle Acciaierie e concordate la furbata per avere unan parvenza di supporto politico a livello europeo!.
Forse c'è un'altra strada più onesta: Se siete piccoli unitevi in consorzio altrimenti non vi ascolta nessuno! ( fate, cioè un accordo di "consorzio acquisti" per gli acquisti grossi sui quali, suddividendo le spese, fate quei controlli di qualità con le prove necessarie.[uno per tutto il lotto comune di voi 5-6 piccolini]
... certo per fare il consorzio acquisti ci vuole una cultura che in Italia non c'è, oggi, ma in futuro ci potrà essere e con ciò potrete fottere seriamente gli amici tedeschi, dato che diventate, così, inattaccabili anche dalle NC [aspettatevi delle NC false!, ma con un 3.1 di gruppo siete, come dicevo, inattaccabili]!
Ciao: spero di non aver detto belinate irrealizzabili!
Paolo |
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2p2l Apprendista forumista
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Registrato: 03/12/15 10:36 Messaggi: 53
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Inviato: Mer Mag 11, 2016 3:05 pm Oggetto: |
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Paoloruffatti ha scritto: | Ciao Michele,
mi sono letto tutte le risposte al povero (lasciami passare il termine) 2p2l, però sapete tutti che il cretino di turno, che non sa neanche che casa vuol dire acciaio (o meglio lo sa troppo bene, per la cacca che vende dappertutto ..... e non per qualità, ma per ascendenze politiche!) ha fatto sparire il riporto timbri perchè i costi associati erano troppo onerosi.
Il risultato è che invece che il 3.1 (che sarebbe per me il mimimo) mandano via quel finto certificato che è il 2.2 e ...ti rispondono che ormai così fan tutti ...poi fioccano le NC inoppugnabili di fronte a qulsiasi tribunale europeo.
E' forse un dato di fatto ....che sia la Germania, che è colpevole del disastro delle nostre acciaierie, a richiedere per i suoi grandi automotive [e dica pure loro di essere cattivi con i loro fornitori italiani, mentre per i loro fornitori nazionali il 2.2 è oro che cola] può essere una verità contro la quale non è possibile fare niente.
Ma ascoltiamo, se è così, gli inglesi che dicono di "mettete un ladro a caccia di un ladro" (non i poliziotti onesti) e diamogli dei 3.1 fasulli, dopo ovviamente aver verificato con una prova ad ogni colata/anno, per pararci il sedere da eventuali NC e continuiamo a vendere a Wvagen o Opel il nostro prodotto di cacca, ma con verosimiglianza di roba buona ...ma dovete andare dalla suddetta persona politica che è anche padrone delle Acciaierie e concordate la furbata per avere unan parvenza di supporto politico a livello europeo!.
Forse c'è un'altra strada più onesta: Se siete piccoli unitevi in consorzio altrimenti non vi ascolta nessuno! ( fate, cioè un accordo di "consorzio acquisti" per gli acquisti grossi sui quali, suddividendo le spese, fate quei controlli di qualità con le prove necessarie.[uno per tutto il lotto comune di voi 5-6 piccolini]
... certo per fare il consorzio acquisti ci vuole una cultura che in Italia non c'è, oggi, ma in futuro ci potrà essere e con ciò potrete fottere seriamente gli amici tedeschi, dato che diventate, così, inattaccabili anche dalle NC [aspettatevi delle NC false!, ma con un 3.1 di gruppo siete, come dicevo, inattaccabili]!
Ciao: spero di non aver detto belinate irrealizzabili!
Paolo |
La ringrazio per la risposta tanto completa quanto inquietante.
Purtroppo sto avendo molti riscontri che confermano quanto da lei detto, e aggiungo anche che sinceramente non mi meraviglio più di tanto.
Affascinante l'idea del consorzio, difficile tuttavia trovare nei dintorni del nostro distretto industriale delle aziende ISO-TS (probabilmente siamo gli unici nel raggio di 500 km), e che quindi hanno queste "ESIGENZE".... |
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#34 Veg-Quality
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Registrato: 20/12/11 16:09 Messaggi: 4064 Residenza: Sotto al Monte Grappa
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Inviato: Mer Mag 11, 2016 3:27 pm Oggetto: |
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Affidati ad un altro fornitore specificando cosa ti serve. Non so in che zona sei ma credo che non ti sarà difficile trovarne uno.
Rivenditori di materiali seri ce ne sono ! _________________ In Lak'Ech !
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