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il punto 7.6 in una società di ingegneria:non applicabilità?
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Autore Messaggio
QualitiAmo - Alberto
Moderatore


Registrato: 10/11/09 11:26
Messaggi: 4567

MessaggioInviato: Lun Ott 25, 2010 8:06 am    Oggetto: Rispondi citando

Sad

Mi dispiace moltissimo leggere questi confronti tesi. Questa non è l'atmosfera che vogliamo su QualitiAmo. Abbiamo costruito questo spazio con tanta dedizione e tanta fatica perché ci fosse messo finalmente a disposizione uno spazio dove crescere e confrontarsi, un posto dove insegnare e imparare nel rispetto e nella tolleranza dell'altro.

Visto che le scuse non sono arrivate né da una parte né dall'altra (e, scusate se lo dico, ma entrambi avete usato toni decisamente accesi e poco indicati per il luogo) mi scuserò io con entrambi, sperando che la questione sia definitivamente chiusa e che vogliate continuare (Paolo) e iniziare (Umas67) a fornire i vostri interessantissimi contributi a tutti coloro che vi leggono con grande attenzione, io per primo.

Una giornata storta capita a tutti. Vediamo di dimenticarla al più presto e di tornare a concentrarci sulle tematiche che ogni giorno troviamo proposte qui sul forum. Wink

Ciao!
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Alberto - Staff di QualitiAmo

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Paoloruffatti
Yoda


Registrato: 26/07/08 11:05
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MessaggioInviato: Lun Ott 25, 2010 8:33 am    Oggetto: Rispondi citando

Spiace anche a me Alberto, e chiedo scusa se ho ferito l'orgoglio di Umas che certamente ha esperienza, dato che non mi pare più un ragazzino (se il suo nick contiene l'anno di nascita) e in campi molto specialistici (il CgK è un acronimo, per quanto ne so, della capability degli strumenti di misura : "g" per gauge).
Mi ha dato un po' fastidio il suo post che mi pareva poco accessibile alla stragrande maggioranza di chi frequenta il nostro blog e ben venga chi ha da insegnare (per primo a me), ma per favore, con un po di circospezione, almeno per i primi passi....
Grazie comunque a Umas di essere quì: se vorrà lavorare con lo spirito che anima i nostri Stefania e Alberto, sarà di utilità a tutti.

Ciao Umas ....e non volermene dato che qui ci sono anche vecchiotti con poca pazienza, come me, ....cerca di portare tu un po' di pazienza!.
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QualitiAmo - Alberto
Moderatore


Registrato: 10/11/09 11:26
Messaggi: 4567

MessaggioInviato: Lun Ott 25, 2010 8:45 am    Oggetto: Rispondi citando

Grazie di cuore, Paolo! E' da risposte come questa che giudico una persona ancora prima di leggere tutte le cose che sai e che ti rendono quel grande professionista che tutti noi abbiamo imparato a conoscere qui sul forum.

Essere un bravissimo tecnico, però, non basta e tu hai appena dimostrato di essere anche una gran persona. Ma non avevo dubbi! applauso1
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Alberto - Staff di QualitiAmo

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dario
Enigmatico sorridente


Registrato: 27/11/07 16:30
Messaggi: 3701

MessaggioInviato: Lun Ott 25, 2010 1:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Che bello leggere che si sa ancora riportare il discorso su toni consoni a questo magnifico forum.
Mi manca però qui l'elemento di umas.
dai, umas, abbiamo bisogno anche delle tue opinioni.
Hai parlato di comunicazione, di come va gestita. Dai allora.
Una delle regole della negoziazione è il "scendere la scala".
Facciamolo sempre.
Carissimi saluti a tutti.


L'ultima modifica di dario il Mar Nov 05, 2013 3:18 pm, modificato 1 volta
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QualitiAmo - Alberto
Moderatore


Registrato: 10/11/09 11:26
Messaggi: 4567

MessaggioInviato: Lun Ott 25, 2010 3:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ottimo, Dario, bravissimo! Aspettiamo umas67 e speriamo si rifaccia vivo.
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Alberto - Staff di QualitiAmo

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QualitiAmo - Stefania
Moderatore


Registrato: 16/09/07 18:37
Messaggi: 26589

MessaggioInviato: Mar Ott 26, 2010 8:31 am    Oggetto: Rispondi citando

Umas67 ci ha inviato queste precisazioni sulla domanda che gli aveva fatto Alberto. Lo ringraziamo e speriamo di rivederlo presto sul forum.

Sicuramente conosci il significato di Cp = indice di performance del processo (produttivo): tipico in settori di produzione di grandi volumi di serie.

Cp è il di rapporto ADIMENSIONALE tra:

- la tolleranza di specifica Td detta anche a disegno definita dal progettista
- la tolleranza naturale Tn di un processo (Tn= 6 x sigma = dove sigma è deviazione standard nell'ipotesi di avere a che fare con un processo normale cioè gaussiano)

dunque:

Cp =Pp= Td/Tn

Esempio:PROCESSO PRODUTTIVO= fare un foro con trapano a colonna su delle piastre di acciaio; il foro ha diametro nominale 12 mm xchè l'utensile = punta del trapano misura diam 12 mm a nocciolo.

Capisci che Cp sarà un numero "Buono" (=di qualità) se >1 perchè significa che sicuramente il processo è NATURALMENTE capace di produrre in specifica. Altrimenti significa che il processo non è capace, xchè GENERA intrinsecamente prodotti NON CONFORMI a specifica.

Esempio se Cp =2 significa che se il progettista ha definito sul foro da 12 mm un toll 12.0 +/- 2 mm => Td=4 mm >=> il processo ha una tolleranza naturale di Td/Cp= 4/2 = 2 mm ergo con probabilità con confidenza 6sigma = 99,9999... % la produzione di fori starà sicuramente nel range +/-2 mm

CpK è il Cp calcolato rispetto al limite inferiore e superiore della tolleranza Td (nel ns esempio lim inferiore = 12-2 = 10 mm; lim sup spec = 12.0+2 = 14 mm)

Il minimo tra i due valori (Cp10,Cp14) è il Cpk.
Cpk è sempre inferiore a Cp. al limite uguale. Vedi su internet spiegazioni grafiche
Cpk ti dice non solo quanto è CAPACE il processo ma anche quanto è CENTRATO = SIMMETRICO rispetto a Td

Che c'entra questo con i SISTEMI DI MISURA ?
sicuramente avrai già intuito la risposta...

Era necessario fare questa tiritera di premessa per concludere dicendo che se invece di calcolare l'indice di processo di produzione su una caratteristica stocastica normale :
IL PROCESSO PRODUCE PEZZI CON FORI CHE VENGONO POI MISURATI
se tu applichi lo stesso metodo ad un
PROCESSO CHE PRODUCE MISURE :esempio: un sistema di misura PRODUCE dati = misure

=> allora si calcola parimenti (stessa identica logica) il Cgk dove g sta per l'inglese GAUGE = calibro, strumento.

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Stefania - Staff di QualitiAmo

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Paoloruffatti
Yoda


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Messaggi: 4071

MessaggioInviato: Mar Ott 26, 2010 5:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cara Stefania,
la collaborazione in questo forum deve essere libera e possibilmente essere di utilità a chi ci legge.
Chi scrive qui ha diversi livelli di conoscenza e preparazione.
E' bene pertanto che ci adeguiamo tutti esponendo le problematiche e relative risposte in modo chiaro e comprensibile, diciamo all'80% di chi ci legge.
Non per questo dobbiamo sempre partire da Adamo ed Eva, o sfoggiare la nostra conoscenza con termini ed elucubrazioni da Einstein in su: est modus in rebus...

Ritengo inutile fare interventi che non producono nulla.

La lezione sul Cp e Cpk, con variante CgK per dire che la capability si applica anche agli strumenti/sw di misura, che ci è stata fatta arrivare non nel blog ma per posta privata a voi, non mi sembra proprio nello spirito che ha animato finora e anima i rapporti che ci sono tra gli amici del blog.

E' per questo che al suo primo intervento mi è saltata un po' la mosca al naso, quando ho capito che casi come questo sono, secondo me estranei allo spirito che anima tutti gli amici.
E' un caso unico per fortuna, a mia memoria.

Speriamo che chi ci legge dopo la sparata decida se entrare con un po' di circospezione in un ambiente rispettandone proprio i fondamentali (non dico con umiltà perchè potrebbe risentirsene).

A bocce ferme invito l'amico a riconsiderare l'esempio paludato che ha fatto (caso unico) di non escludibilità del 7.6 (parliamo di SW che si utilizzano sulle macchine di misura su più assi), che certamente ha spiazzato molti ragazzi che hanno invece bisogno di esemplificazioni di casi validi nel 99,73% dei casi.

La lezione sul significato di CP e Cpk potrebbe essere un buon argomento di discussione/lezione sul capitolo di brainstorming; se Umas vuole proporla è il benvenuto, ma vorrei raccomandargli di usare un linguaggio e degli esempi semplici e se ha bisogno di materiale didattico di questo tipo gliene mando io, o qualcuno dei nostri esperti, una vagonata.
Cordiali saluti
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QualitiAmo - Stefania
Moderatore


Registrato: 16/09/07 18:37
Messaggi: 26589

MessaggioInviato: Mar Ott 26, 2010 5:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Paoloruffatti ha scritto:
La lezione sul Cp e Cpk, con variante CgK per dire che la capability si applica anche agli strumenti/sw di misura, che ci è stata fatta arrivare non nel blog ma per posta privata a voi, non mi sembra proprio nello spirito che ha animato finora e anima i rapporti che ci sono tra gli amici del blog.


Paolo, qui cerchiamo di essere aperti a tutti coloro che hanno voglia di insegnare e di imparare. C'è chi lo farà con parole semplici e chi dovrà essere interpretato con l'aiuto di tutti ma credo che la nostra forza sia quella di essere aperti ad ogni intervento, di crescere sempre di più e di arrivare a toccare tutti gli ambienti della Qualità da quello degli studenti fino a quello dei consulenti, dei professionisti aziendali, degli enti certificatori e dei normatori.

Ognuno di noi ha un suo carattere e maggiore o minore facilità di comunicazione ma è dalle diversità che dobbiamo trarre forza per crescere e combattere le nostre debolezze. L'unione fa la forza sempre e comunque quando c'è la voglia di collaborare e mi pare che umas67 sia entrato nel forum con questo scopo. Dai, polemiche chiuse. Ok?

Ciao, buona serata.
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Stefania - Staff di QualitiAmo

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mr.hyde84
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Messaggi: 4

MessaggioInviato: Mer Ott 27, 2010 9:35 am    Oggetto: Rispondi citando

Wow, mi sono assentato per un paio di giorni e devo dire che c'ho messo un pò di tempo per rimettermi in pari Laughing
Per tornare in argomento vorrei precisare che i software che sviluppiamo internamente sono esclusivamente di supporto alla progettazione: non sono software che noi vendiamo, ma solamente dei sw che aiutano i nostri ingegneri nei loro calcoli (strutturali, analisi varie...)
Non so se questo può cambiare la vostra valutazione!
Grazie ancora a tutti e buona giornata Wink
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Barfly66
Nuova recluta del forum


Registrato: 31/10/13 17:06
Messaggi: 1

MessaggioInviato: Gio Ott 31, 2013 5:19 pm    Oggetto: Salve Rispondi citando

Buona sera a tutti,
annanzi tutto mi presento, mi chiamo maurizio è mi accupo di qualità da molto tempo ormai (20 anni) diciamo che la qualità non l'ho scelta io ma è stata lei a farlo!
Io dico sempre a tutti i miei collaboraotri che nel campo della Qualità c'è sempre qualcosa di nuovo da imparare... premesso questo, ieri in uno dei nostri stabilimenti del gruppo un cliente ci ha richiesto di effetuare una anlisi de CgK Surprised , e vi dico onestamente non conscevo la sua esistenza!!!
durante la mia ricerca mi sono imbattuto nella vostra discussione e se ho ben capito si tratta di verificare se lo strumento sottoposto a analisi e o non è capace... Noi abbiamo sempre utlizzato il sistema R&R del MSA.
la finalità dei due sistemi é compatibile? cosa ne pensate?
saluti a tutti
_________________
Barfly66
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2p71828
Qualità è precisione


Registrato: 31/10/08 17:43
Messaggi: 2750

MessaggioInviato: Gio Ott 31, 2013 7:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

per fortuna mia il Cgk non ho mai dovuto affrontarlo o meglio ci siamo sempre accordati per il buon %GRR in quanto trovare un campione "rappresentativo" era praticamente impossibile.
In realtà non ti capiterà mai di poter trovare un campione di riferimento con tutte le caratteristiche (leggasi rogne nell'allinearlo/centrarlo etc) del particolare che devi misurare né troverai un centro di misura che ti certifichi un pezzo campione con l'accuratezza /errore che ti serve per poi fare la tua analisi. Finora non ho mai prodotto pezzi che assomigliassero a blocchetti piano paralleli, cilindri o sfere.

Richiamo velocemente la regola per il Cgk

prendo un campione di riferimento che "simuli" la forma e sia più o meno al centro della tolleranza del particolare che devo misurare.

misuro almeno 25 volte il campione e calcolo la deviazione standard s (e qui già ci sarebbe da discutere su come calcolarla)

il Cg è (20%*Tolleranza)/(6*s) chiedendo che sia >= 1.33
stiamo chiedendo che la dispersione della misura sia inferiore di 8 volte il 20% della tolleranza ovvero s è minore di un quarantesimo della tolleranza

il Cgk è un po' più complicato: Cgk=
[10%Tollenza-ValoreAssoluto(media-valore di riferimento certificato)] / [3*s]
di solito si chiede che sia >=1,33 che si può leggere come: nel 99,99% (non sono molto sicuro sul valore) delle misure si commette un errore inferiore al 10% della tolleranza
_________________
=fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a
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QualitiAmo - Stefania
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MessaggioInviato: Gio Ott 31, 2013 9:43 pm    Oggetto: Re: Salve Rispondi citando

Barfly66 ha scritto:
diciamo che la qualità non l'ho scelta io ma è stata lei a farlo!


Succede sempre così Wink
Benvenuto, Maurizio! Smile
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