Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[QualitiAmo - Alberto]

Come molti di voi ricorderanno, la norma ISO 9001:2015 è in revisione e in futuro verrà emessa una nuova versione che dovrebbe rappresentare un bel balzo in avanti nella sua applicazione.

Questo articolo (traduzione automatica) ci illustra le principali modifiche richieste dagli utenti tra le quali ricordiamo:

- includere la gestione dei rischi
- includere la gestione finanziaria
- includere la gestione del cambiamento
- un chiarimento dei requisiti relativi all'outsourcing
- un chiarimento dei requisiti relativi alla realizzazione del prodotto
- un chiarimento della distinzione tra verifica e validazione della progettazione

Scoprite tutto il resto...
_________________
Alberto - Staff di QualitiAmo

ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA



IL PRIMO LIBRO NATO SULLE PAGINE DI QUALITIAMO



HAI DATO UN'OCCHIATA AL REGOLAMENTO DEL FORUM PRIMA DI SCRIVERE IL TUO MESSAGGIO?

[Fagus]

Ciao Alberto.

Ho paura che tutte queste belle intenzioni poi non si concretizzino.
Magari verranno poste come requisito, tradotto poi nella pratica in nulla.

Non parliamo del passaggio 2000=>2008 che è una barzelletta. Andiamo al 1994=>2000, alla mitica Vision.
Sembrava dovesse cambiare l'approccio e tant'altro. Poi a distanza di 13 anni discutiamo ancora sul come fare a gestire per processi invece che per funzioni.
Sono convinto che un atteggiamento diverso da parte degli OdC, più severo nel richiedere il rispetto dei principi e dei requisiti della norma, avrebbe portato grandi benefici per gli SGQ. Questo però va a collidere con gli interessi stessi degli OdC.

Comunque io spero che la prossima norma includa sia la gestione del rischio sia la gestione finanziaria. Sarebbe la via più veloce ed immediata per integrare veramente il SGQ nel sistema di gestione delle aziende.
Non comprendo la necessità di chiarire ancora tra verifica e validazione; mi sembra che già la 2008 preveda una cosa del genere o sbaglio? Sai qualcosa in più al riguardo?
_________________
Agostino

[Paoloruffatti]

Ciao Agostino e Ciao alberto.
Ieri 2p mi ha inviato il draft della 2015 ve lo invio a parte; se vuoi pubblicarlo, Alberto, credo tu faccia una buona cosa; purtroppo per molti, è ancora in Inglese.

Concordo con te Agostino che la differenza (abissale) tra Verifica e Validazione non avesse nessun bisogno di chiarimenti.

il passaggio dalla visione per funzioni a quella per processi, non è stata fatta perchè moltissimi, ispettori compresi, non hanno capito nulla dell'enorme portata di due organizzazioni così diverse

.... ho dovuto costruici sopra, con Stefania, un libro per farne capire la differenza ... ma non ne hanno comperate così tante copie da cambiare davvero l'industria manifatturiera, e non, in un periodo di crisi!

Pensa, Alberto ho cominciato a proprio io la promozione presso due o tre Associazioni degli industriali, ma ho capito che si andavano a toccare interessi troppo grossi, nel senso che le grandi società di consulenza stanno "vendendo" costosissimi progetti di lean production (con margini e polpa per tutti!), pensando di poter trapiantare questa filosofia di vità saltando a piè pari due gradini dell'evoluzione del pensiero industriale italiano.
Purtroppo è: a questi progetti che credono gli imprenditori, mentre NESSUNO ha capito che se non conoscon l'ABC della visione per processi, passaggio essenziale per far attecchire qualsiasi progetto lean) è inutile che cerchino di introdurre in azienda questa lean di botto, magari partendo dalla coda (le 5S, anzichè di spiegare bene la filosofia che sta alla base del cambiamento, o "lean thinking").

Dico questo perchè ho visto dei flop CLAMOROSI ... e proprio in caso di presidenti e vice presidenti di Assindustria (fottuti per primi dai prezzi altissimi di queste consulenze illuminate!).

Quello che fa più male a me ma soprattutto all'industria italiana (se esisterà ancora) dei prossimi 20 anni è il fatto che "la Lean production è una ciofeca per spillare dei soldi agli imprenditori": sarà questa, infatti, la conclusione a cui arriveranno questi imprenditori, leccandosi le ferite dopo il passaggio di questa orda di barbari .... un po' come è successo per la ISO 9001 !!
Cao Ragazzi

[KK]

[Fagus]

Caro King
Penso che abbiamo un approccio diverso a questa possibile novità.

Le aziende prima di chiarire i punti della norma dovrebbero chiarirsi le idee e capire cosa vogliono fare con la norma.
Anch'io ho impiegato un po' ha capire la differenza tra VT e VL; magari con una formazione mirata sarei arrivato prima al risultato. Purtroppo nelle aziende la formazione è sempre più trascurata (non solo nel contingente, anche 10-15 anni fa quando la barca navigava abbastanza bene). Risultato: conoscenze e know-how spesso al di sotto del necessario. Siamo costretti a rincorrere quasi sempre, continuamente. non di rado non voler comprendere la differenza è una situazione di comodo atta a giustificare vincoli o incapacità organizzative o conoscitive.

Parto poi dal presupposto che siamo una delle nazioni col numero più elevato di certificazioni di SGQ secondo lo schema ISO 9001.
Con che risultati? Non certo buoni. Deduco che buona parte delle aziende della norma vuole prendere il "solo" il bollino, trascurando (e non cerco i motivi ognuna di queste avrà i suoi) quanto potrebbero effettivamente ottenere. Io mi sono chiesto in più occasioni quale fosse la ragione e, sarò miope, l'ho trovata nel fatto che nella maggir parte dei casi il SQG è un sistema avulso dalle altre attività di gestione dell'azienda. Mi pare che molti post hanno evidenziato quanto appena scritto.

Ora una norma che include la gestione del rischio e la gestione finanziaria sarebbe fantastica per la condizione descritta (sempre però che gli OdC si mettano seriamente a fare il loro lavoro).
Le aziende che intendono (e capiscono) che la gestione è un tutt'uno evolveranno e miglioreranno le prestazioni, proprio perchè si va ad intervenire su leve e modi operativi che consentono di fare scelte dettate dalla testa e non dalla pancia e di avere una misura "sonante" delle attività. Pensa solo un attimo ai famosi "costi di gestione generale", ossia il calderone dove finisce tutto quel che non si sa (e non c'è cosa peggiore del non sapere). E anche un contollo indiretto di flussi di denaro non sempre limpidi tra aziende partner (e non).

Le altre aziende, quelle che mirano al solo bollino, o capiranno l'innovazione o vi rinunceranno. Esito? Una reale fotografia dello spaccato industriale italiano che prima o dopo dovrà pur capire che ha responsabilità ineludibili per la situazione attuale: attribuire tutto alla crisi (che c'è, eccome), allo tesse, allo Stato e ai governi è un buon alibi per nascondere incompetenze e quant'altro. Chi è bravo è giusto gli sia riconosciuto. Tutto qua.

Tornando all'operativo, non è che io i dati sui processi gli ho schioccando le dita, anzi, forse sto peggio di te.
Mi chiedo poi perchè siamo tu e io a dover chieder conto di un processo. Lo deve fare l'owner; noi dovremo rispondere per i processi di competenza. Le direzioni (anche la mia e la tua) devono comprendere che la qualità e la sua gestione non sono nel cassetto o nella testa degli RGQ, anzi pur avendo questa mansione concordo con lo Yoda Paolo: gli RGQ NON dovrebbero esistere.

É un cambiamento culturale necessario: se affrontato col coinvolgimento di tutte le parti interessate non saremo tu ed io ha chiedere un rendiconto finanziario, sarà la direzione che lo esporrà alle parti interessate, spiegando le scelte fatte e le ragioni che hanno portato a quelle scelte e mostrandone i risultati. Nella barca-azienda remiamo tutti ed è giusto che tutti conoscano la direzione di remata e se è necessario tappare i buchi della chiglia.

Il problema è avere il coraggio di farlo.
_________________
Agostino

[KK]

[Fagus]

KK a che post riferisci?
_________________
Agostino

[KK]

[Paoloruffatti]

Ciao KK,
il consulente giovane che ha scritto il post a cui io ho risposto, non ha le idee chiare, penso, per il fatto che molti ragazzi che iniziano si improvvisano consulenti non avendo nessuna esperienza su una materia come l'organizzazione aziendale che nessuno, dico nessuno, insegna o cerca di insegnarre (.... male come i docenti universitari dei master che non sono mai entrati in un azienda se non per dei giri turistici!).

Sapessi poi quanti si trovano a diventare consulenti perchè hanno perso il posto di lavoro e la sola cosa che sanno fare è clonare all'infinitol'organizzazione tipica del lavoro che facevano prima;

mi è capitato, ad esempio, un presidente di un famosissimo ente promotore della qualità che aveva un curriculum fatto di una sola riga: aveva lavorato in un lavoratorio di prove petrolchimiche per 35 anni ...e basta!

I giovani vengono chiamati a fare un mestiere che non masticano abbastanza per il solo fatto che costano poco all'imprenditore che vuole risparmiare. ..... e piglia fatalmente una fregata pazzesca, perchè gli mettono in piedi un sistema che costa migliaia di bigliettoni all'anno (a fronte del risparmio di poche decine di €!

Tornando all'argomento base è vero che i punti 7.3.4, 7.3.5, 7.3.6 sono parecchio criptici, ma gli estensori della norma (che non difendo per partito preso, si intenda bene!) trattandosi di una norma generale, che va bene per chi produce un serivzio di accoglienza degli anziani. allo stesso modo di chi costruisce transatlantici da crociera, non possono esemplificare per progettazione di ogni settore della umana attività; pensa solo alla enorme differenza che c'è per una progettazione di prodotto ed una di servizi, come esemplificavo sopra.

E' certo che un giovane consulente di fronte ad un caso border line dia i numeri o chieda aiuto, no? ....deve vivere anche lui....

Ciao vecchio brontolone!!
Paolo

PS: vogliamo chiarire una volta per sempre che cosa sono Riesame, Verifica e Validazione, ..... se non lo abbiamo già fatto nella tua preziosa opera di raccolta delle discussioni pregresse?

[2p71828]

dopo una lettura abbastanza veloce ho le seguenti osservazioni:

essendo stata la norma profondamente modificata sicuramente richiederà un adeguamento del manuale, delle procedure, etc se non altro per i riferimenti e per l'analisi del rischio che compare un po' ovunque. Ora per chi ha tre o quattro certificazioni che si "appoggiano" alla 9001 come dovrà comportarsi? aspetta che tutte si aggiornino rischiando di superare i tre anni di margine per l'implementazione (a dicembre del 2011 è stata aggiornata una norma derivata per adeguarsi alla 9001:2008!)?

troppi requisiti sono demandati all'analisi del rischio/decisione dell'azienda.
Prendiamo la formazione: per assurdo, un'azienda potrebbe decidere che per progettare un computer basti la licenza elementare (e non sono tanto lontano dalla realtà)
Idem per i laboratori: senza perdere di generalità bastava fare una serie di sottocapitoli produzione di componenti meccanici, componenti elettronici etc e scrivere quali sono le good practices in ogni settore. Il rischio, confermato da chi passa da uno schema 9001 ad uno TS 16949 con annessi manuali AIAG, è che il medesimo componente utilizzato per lo stesso fine da una parte possa essere controllato con calibro da supermercato, dall'altro con una CMM in ambiente controllato. Se l'MSA è una buona pratica , dovrebbe essere applicata ovunque sia possibile e utile.


ps. la parte di gestione finanziaria non può entrare nel sistema di gestione della qualità a meno che non sia il core business (intermediatori, banche etc). Vi vedete il proprietario o l'azionista di maggioranza che giustifica l'acquisto del navigatore per il panfilo, le cene con gli amici etc. immesse nel bilancio aziendale? Le spese gonfiate coperte da fondi CE? Se poi esistesse una persona che si intendesse realmente e non per slides, di sistemi di misurazione, controlli, dei processi di fabbricazione e anche di finanza. come potrebbe seguire tutto?
Assicuriamo la qualità del prodotto e abbiamo già fatto molto!
_________________
=fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a

[QualitiAmo - Stefania]

Buongiorno amici, vedo che chiacchierate amabilmente e ne sono felice. Su questo argomento vi segnalo anche questo video di UNI che contiene un'intervista al coordinatore del gruppo di lavoro "Sistemi di gestione per la qualità" e membro del gruppo internazionale che in seno all'SO/TC 176 segue i lavori di revisione della ISO 9001:2015.

Spero sia di vostro interesse, a presto!
_________________
Stefania - Staff di QualitiAmo

ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA



IL PRIMO LIBRO NATO SULLE PAGINE DI QUALITIAMO



HAI DATO UN'OCCHIATA AL REGOLAMENTO DEL FORUM PRIMA DI SCRIVERE IL TUO MESSAGGIO?

[Dany73]

Non sono un tipo che se la prende, non ho mai litigato con nessuno in vita mia, soprattutto sui forum dove è facile fraintendere...ma un post come quello di KK non dava adito a fraintendimenti...avevo deciso di non postare più poi è intervenuto Paolo che con la consueta classe e gentilezza (ho letto molti suoi post) ha dato una risposta che calza perfettamente alla mia realtà: sono laureato in scienze ambientali indirizzo marino, all'università non ho mai affrontato alcun argomento riguardante la qualità o le certificazioni...nonostante ciò ho fondato una società di consulenza soprattutto su HACCP e ISO 14001, più calzante certamente ai miei studi ma sempre da autodidatta ho portato a certificazione molte aziende...poi mi è capitato ultimamente di trovare aziende che volevano certificarsi 9001...che dovevo dire...scusate ma non ne ho mai fatte, aspettate che studio un po'...mi affianco qualche anno a qualcuno e poi torno? Mi sono buttato e tra mille dubbi in ogni caso sono riuscito a farle certificare...poi mi sono capitate altre certificazioni (BRC, Globalgap, ISO 22000, ISO 22005, ISO 10854) e...stesso discorso....da solo, studiando le norme sono riuscito a farle certificare, anche con i complimenti degli auditor....scusate se alcuni concetti della 9001 ancora mi risultano sfuggenti ma sto studiando e riuscirò a venirne a capo anche (spero), perchè no, con il vostro aiuto.
Senza rancore
Daniele

[QualitiAmo - Alberto]

Ciao Daniele, provo a spiegarti come ho letto io il post di KK anche perchè lo "conosco" attraverso il forum da un bel po' di tempo e so che è sempre stato una persona davvero corretta, gentile e disponibile con tutti quindi non vedo perchè avrebbe dovuto prendersela con una persona che non conosce affatto.

Credo semplicemente che abbia usato la tua domanda (legittima, ci mancherebbe, ognuno di noi non sa qualcosa e ha molto da imparare da tutti gli altri e dubito che chi scrive e legge qui la pensi diversamente) semplicemente per contrastare quello che altri sostenevano in merito alle modifiche da apportare alla norma.

Sono certo che KK potrà spiegare meglio (non credo di essermi sbagliato nell'aver letto in questo modo il suo approccio) e potrà convincerti.

Su QualitiAmo cerchiamo di fare della gentilezza e della disponibilità la nostra bandiera e ti assicuro che i pochissimi casi in cui le cose sono andate diversamente abbiamo sempre cercato di gestirli sul nascere. Se non sono intervenuto è perchè credo davvero che la reale lettura di quanto scritto sia da intendere come ho provato a spiegare e vedrai che, rileggendo, sarai d'accordo con me.

Pietra sopra?
_________________
Alberto - Staff di QualitiAmo

ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA



IL PRIMO LIBRO NATO SULLE PAGINE DI QUALITIAMO



HAI DATO UN'OCCHIATA AL REGOLAMENTO DEL FORUM PRIMA DI SCRIVERE IL TUO MESSAGGIO?

[KK]

Ciao Dany, come prima cosa vorrei chiederti scusa per qualsiasi fraintendimento io possa aver causato.

Come speravo di aver chiarito (e se non l'ho fatto me ne scuso e lo faccio ora) l'unica mia intenzione era di chiarire questo concetto: la norma ISO 9001 è già di non facile applicazione ora, sarebbe un delitto complicarla ulteriormente.

Il fatto poi che mi confermi che non sei neppure alle prime armi e pure tu non comprendi a fondo come applicarla correttamente non fa che confermare la mia teoria.

Mi spiace non essere riuscito a spiegarmi bene prima, scusami!
_________________
Konsulente Kualità

[Dany73]

Caro KK, come dicevo in calce al mio post...nessun rancore
ad ogni modo rileggendo dopo la tua spiegazione, ho capito dove era posto l'accento...ripeto, fraintendere nei forum purtroppo è facile, scusami anche tu se sono stato troppo precipitoso
saluti daniele