Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[#34]

Mi trovo a dover dare parere favorevole o contrario sull'acquisizione di un importante ordine per il settore automotive. i N° sarebbero molto importanti.

Chiedono CpK > 1,33 su due misure di raggio: R 0,2 max e R 0,1 max.
Parto da fatto che uno è un raggio interno e senza segare un pezzo è impossibile misurarlo, ma questi sono affari nostri.
Quello che non capisco è come trovare il Cpk con una quota "unidirezionale" , non so se mi spiego..
Cioè se anche il limite 3 sigma fosse graficamente fuori dai limiti non potrebbe andare sotto zero praticamente. Oppure fisso la quota nominale al centro del campo tolleranza (ma il Cpk ne risentirebbe cmq, il discorso è analogo!).
In ogni caso, centrare bene il processo su una quota -0 +0,1 da rilevare con macchina ottica, dopo aver segato il pezzo, la vedo dura.
Voi cosa dite ?
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[2p71828]

la mia modesta opinione

[Paoloruffatti]

Vedo che 2p ti ha dato un consiglio tecnico come al solito buono!

Ma il problema mi sembra un altro: di che razza di pezzi si tratta? non è che sei nelle mani di un progettista del cliente "scemo di guerra"?

Verifica prima di passarci le notti insonni. Se questi due raggi sono infimi e le relative tolleranze sono roba da orologiai ti devi chiedere, anzi cercare di capire dal cliente, se si tratta di uno scherzo o se sono proprio necessarie.

Certo, di primo acchito il tuo cliente ti risponderà infastidito dicendoti di rimando: a te cosa interessa? tu mi devi solo dire se sei capace o no"!

Questo è quasi certo, specie se il cliente è tedesco o svizzero ... e magari ti fanno questa richiesta d'offerta per far vedere ai loro capi che loro la gara europea l'hanno fatta, poi vai in Germania e Svizzera e vedi delle officine dei concorrenti che assomigliano di più a una spelonca di ladri (a me è successo, anche con i francesi!).

Oppure se tu fai l'onesto, ci spendi un sacco di soldi per fare le tue prove e i tuoi calcoli precisi, e dici loro "mi spiace ma non ce la facciamo" stai certo che loro hanno sicuramente ristretto le tolleranze solo per dirti: "beh!, allora ti diamo lo stesso l'ordine perchè ti vogliamo bene (disgraziati, anche per i fondelli ti prendono!), ma tu ci fai uno sconto del X,Y %.

Ti ho riportato quanto ci hanno detto tanto tempo fa aziende di quei paesi: il mio non è un mauvais pensèe.

ciao!
Paolo

[#34]

Io mi attengo alle tolleranze, per quanto stupide ed insensate possano essere, se poi vogliamo parlarne allora si apre un (altro) mondo.
E comunque Paolo convengo con il tuo modo di vedere le cose, è proprio così.
In ogni caso ho già mandato mail di chiarimento, vediamo cosa dicono..

@2p71828....grazie delle dritte, ma permettimi alcune domande:
Dici che "il cpk in questi casi è (max tollerato-media misure)/3/sigma"
puoi darmi ulteriori info in merito per piacere : il mio programma, alquanto scemo , non mi offre questa possibilità e non saprei come fare,grazie !

Al profilometro avevo pensato anch'io ma come fa a trovarmi il raggio sottosquadra di un angolo retto ?Ok che non l'ho mai visto in azione ma da quanto ne so il principio di funzionamento è lo stesso di un rugosimetro, o sbaglio ?

Riguardo i calchi.....praticamente applico il calco sul sottosquadra e poi vado a misurare il calco, giusto ?
Se preferisci, anche per la marca, mandami pure un mp


Grazie !!
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[2p71828]

se il programma è stupido mettici come limite inferiore -Rmax
il cp ti viene il doppio ma il cpk è ok

se il sistema di misura non è accurato rischi però che la distribuzione non appaia gaussiana peggiorandoti il cpk

sul calcolo del sigma ci sarebbe da scrivere un poema perché lo standard è metterci la deviazione standard quella con il dividendo (n-1), se però non hai molti dati ci sarebbe un fattore correttivo da calcolare con student etc
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=fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a

[chester]

Ciao a tutti,
la formuletta per il calcolo del Cpk é:

Cpk = (USL - x ) / 3S = (limite sup. specifica - media delle misure) / 3 * Deviazione standard).

Se:
USL
0.2

average
0.101

dev.st
0.025242084


coi valori qui sopra diventa (in Excel):

Cpk = (F3-D3)/(3*E3) = 1.311356914


I valori sono generati da MiniTab con distribuzione normale

[/img]

[#34]

Tolleranza -0 +0,2
Valore max ammesso 0,2
Media misure 0,016
Sigma 0,01


Cpk= (0,2 - 0,016) / (3 x 0,01) =6,13

Tutto corretto ? Ma mi spiegate, scusate l'ignoranza, dove avete trovato questa formula ? Il mio sistema con quei dati mi da Cpk 0,57
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[2p71828]

poichè il campionamento è limitato la deviazione standard necessita di un fattore correttivo detto C4. (manuale NIST) la cosa è un po' lunga


per #34
metti come tolleranza +/-0.2

lo 0,57 sembra calcolato rispetto lo zero
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=fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a

[2p71828]

se non mi ricordo male:
data la deviazione standard (quella di excel) che indico con dev.st essendo i campioni limitati a N su una popolazione supposta infinita c'è un fattore c4 correttivo c4

sigma=dev.st/C4

C4 tende a 1 per N che tende a infinito

C4 è circa 0.9896 per N=25

la formula per C4 è =radice(2/(N-1))*(n/2-1)!/((n-1)/2-1)!

ove ! è il fattoriale esteso, ovvero coincide con il fattoriale se l'argomento è un intero mentre diviene (m/2)*(m/2-1)....(1/2)*radice(pigreco) se l'argomento è un multiplo dispari di 1/2
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=fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a

[chester]

[#34]

[2p71828]

ti suggerirei di fare copia incolla dei dati nel post (non saranno più di un centinaio spero)
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=fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a

[chester]

[#34]

Tolleranza 0 +0.2 -0

0,008
0,009
0,024
0,012
0,015
0,026
0,034
0,027
0,005
0,009
0,008

il mio sistema dice:

Media processo=0.016
Lim. Inf. = -0.014 (impossibile praticamente)
Lim. Sup. = 0,046
Cp = 3.371
CpK= 0.57 (anche questo è sbagliato)


Facendo il conto con la formula che mi avete invece risulta Cpk=6.13


Tenete conto che questa è una simulazione non sono misure reali ma ho proceduto così per farvi capire i miei dubbi e avere dei dati oggettivi su cui parlare.
Grazie per l'aiuto
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In Lak'Ech !

[chester]

veloce calcolo in Excel utilizzando i tuoi dati:

media 0.016090909
S 0.009863615
USL 0.2
Cp 3.379423459
Cpk 6.215066962