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KK King of Kuality
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Registrato: 23/04/09 14:36 Messaggi: 10266
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Inviato: Mer Apr 18, 2012 11:18 am Oggetto: Differenze tra il 5.4.1 e l'8.2.3 |
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Ciao a tutti, volevo porvi una domanda secca: sapresti dirmi in poche parole qual'è la differenza principale tra il contenuto del punto 5.4.1 e quello dell'8.2.3?
Se è vero che durante la pianificazione uno si pone degli obiettivi (5.4.1) e alla fine del periodo misura se i risultati sono stati all'altezza degli obiettivi (8.2.3), mi sembra che a livello pratico e descrittivo i contenuti di un manuale qualità richiano di essere un pochino ridondanti...
Cosa mi rispondete? _________________ Konsulente Kualità |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
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Inviato: Mer Apr 18, 2012 11:55 am Oggetto: |
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l'8.2.3 contiene anche la verifica/monitoraggio degli obiettivi del 5.4.1., ma non solo, c'è molto altro dentro: sotto l'8.2.3. ricadono i cpk/studi di aapacità di processo, il controllo dei parametri delle macchine, dell'adeguatezza dei piani di manutenzione, l'efficienza etc
nel 5.4.1 l'alta direzione (di solito in fase di riesame annuale) ti da dei macro obiettivi che poi tu sviluppi in obiettivi per macro-processi, quindi per processi, fino agli obiettivi delle singole operazioni/lavorazioni/servizi.
Difficilmente l'alta direzione ti dice quale deve essere il cmk della macchina X per il prodotto Y _________________ =fixed(exp(1);5)
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KK King of Kuality
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Registrato: 23/04/09 14:36 Messaggi: 10266
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Inviato: Mer Apr 18, 2012 12:02 pm Oggetto: |
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Ho cominciato tre volte la risposta al tuo messaggio perchè è una risposta delicata, per tanti motivi (primo fra tutti la tua reazione alle mie bestialità )
Poniamo il caso (realistico) che non ho cpk, non ho macchine a controllo numerico e i piani di manutenzione siano non misurabili.
Mi rimane l'efficienza, intendi a livello economico? se il mio processo alla fin fine genera profitto per l'azienda?
ok, poi? si può trattare l'efficacia di qualcosa o in questo caso è giusto limitarsi all'efficienza? _________________ Konsulente Kualità |
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
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Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
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Inviato: Mer Apr 18, 2012 3:27 pm Oggetto: |
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QualitiAmo - Stefania ha scritto: |
Se puoi unire il concetto nel Manuale? Direi proprio di sì, ti basta sviluppare bene le due parti e renderle una il naturale sviluppo dell'altra.
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mi spiace ma non sono d'accordo. Se si guardano alle note esplicative presenti fortunatamente nella ISO TS si evince che nel 8.2.3 ricadono tutte le misurazioni e controlli non strettamente legati ad una prescrizione del prodotto/servizio oggetto della certificazione.
per esempio i controlli che il processo/attrezzature siano idonei sono nel 8.2.3, il controllo dei parametri dei macchinari, come pur vero l'efficienza dei reparti ore lavorate / ore disponibili, commesse processate su ricevute, tempi di lavorazione che sono indicatori normalmente ricavati dagli obiettivi. Se leghi l'8.2.3 al solo 5.4.1 a cosa leghi la prima parte del paragrafo?
(Per KK,
1)anche se non calcoli il cpk devi dimostrare tramite controlli che il processo è "capace",
2)non devi misurare i piani di manutenzione, ma gli intervalli di manutenzione straordinari ovvero l'efficacia dei pini di manutenzione ordinaria, conteggiando per esempio i tempi morti/ mancata produzione per guasti e manutenzione
3) non esitono solo le CNC, se hai un forno devi monitorare le temperature, per gli avvitatori le coppie, la pressione dell'aria compressa etc ) _________________ =fixed(exp(1);5)
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
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Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589
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Inviato: Mer Apr 18, 2012 3:44 pm Oggetto: |
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2p71828 ha scritto: | mi spiace ma non sono d'accordo. Se si guardano alle note esplicative presenti fortunatamente nella ISO TS si evince che nel 8.2.3 ricadono tutte le misurazioni e controlli non strettamente legati ad una prescrizione del prodotto/servizio oggetto della certificazione.
per esempio i controlli che il processo/attrezzature siano idonei sono nel 8.2.3, il controllo dei parametri dei macchinari, come pur vero l'efficienza dei reparti ore lavorate / ore disponibili, commesse processate su ricevute, tempi di lavorazione che sono indicatori normalmente ricavati dagli obiettivi. Se leghi l'8.2.3 al solo 5.4.1 a cosa leghi la prima parte del paragrafo? |
Non ho capito molto, hai voglia di spiegarmi meglio cosa intendi?
Io, comunque, non ho mai scritto di legare l'8.2.3 al solo 5.4.1 ma, semplicemente, che i due punti possono essere tranquillamente collegati in un Manuale della Qualità, se viene adeguatamente illustrato come sono soddisfatti i requisiti.
Parto dal 5.4.1, lo sviluppo in maniera naturale nell'8.2.3 e poi - se necessario - sviluppo meglio e integro quest'ultimo.
Cosa c'è di sbagliato?
Se i requisiti sono adeguatamente soddisfatti e illustrati, posso descriverli come meglio credo. _________________ Stefania - Staff di QualitiAmo
ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA
IL PRIMO LIBRO NATO SULLE PAGINE DI QUALITIAMO
HAI DATO UN'OCCHIATA AL REGOLAMENTO DEL FORUM PRIMA DI SCRIVERE IL TUO MESSAGGIO? |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
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Inviato: Mer Apr 18, 2012 4:02 pm Oggetto: |
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Citazione: | Parto dal 5.4.1, lo sviluppo in maniera naturale nell'8.2.3 e poi - se necessario - sviluppo meglio e integro quest'ultimo. |
sarò pedante ma il problema sta quando scrivi "se necessario".
O l'8.2.3 lo smonti e lo dividi sviluppi nei piani della qualità, nei control-plan, in parte ovviamente anche nel 5.4.1, nei piani di manutenzione, negli audit, nei riesami, diagrammi a tartaruga, istruzioni operative, procedure etc oppure lo lasci e ci scrivi come copri queste esigenze o i riferimenti a dove trovare le evidenze, perchè è necessario che l'8.2.3 non si limiti al solo 5.4.1 _________________ =fixed(exp(1);5)
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KK King of Kuality
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Registrato: 23/04/09 14:36 Messaggi: 10266
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Inviato: Mer Apr 18, 2012 4:13 pm Oggetto: |
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2p71828 ha scritto: | se hai un forno devi monitorare le temperature, per gli avvitatori le coppie, la pressione dell'aria compressa etc |
E questo non rientra nel monitoraggio delle apparecchiature di misurazione?
Scusami, come si dice "so' de coccio", ma continuo a leggere l'8.2.3 e a vederci all'interno solo temi che ho già sviluppato in altri punti del mio manuale. _________________ Konsulente Kualità |
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Giuseppe G Nuova recluta del forum
Registrato: 05/04/12 11:31 Messaggi: 6 Residenza: Legnano
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Inviato: Mer Apr 18, 2012 4:50 pm Oggetto: |
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QualitiAmo - Stefania ha scritto: |
I due punti sono concettualmente diversi e, giustamente, la 9001 li distingue e li mette uno dopo l'altro:
- il primo punto di chiede di formulare obiettivi
- il secondo punto ti chiede di monitorare i tuoi processi per vedere se hai centrato ciò che ti eri posto come obiettivo
[...]
Se puoi unire il concetto nel Manuale? Direi proprio di sì, ti basta sviluppare bene le due parti e renderle una il naturale sviluppo dell'altra.
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Direi che mi trovo perfettamente in linea con la risposta data , i due punti della norma sono stati concepiti con diversi intenti perfettamente sintetizzati da Stefania, detto questo nessuno ci vieta a seconda delle specifiche esigenze di unirli all'interno del MQ, anzi in taluni casi a mi modesto parere può essere auspicabile. _________________ Giuseppe G. (GGconsulenza)
L'ultima modifica di Giuseppe G il Mer Apr 18, 2012 4:52 pm, modificato 1 volta |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
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Inviato: Mer Apr 18, 2012 4:51 pm Oggetto: |
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KK ha scritto: |
E questo non rientra nel monitoraggio delle apparecchiature di misurazione?
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se intendi il 7.6 No!
KK ha scritto: |
Scusami, come si dice "so' de coccio", ma continuo a leggere l'8.2.3 e a vederci all'interno solo temi che ho già sviluppato in altri punti del mio manuale. |
se per questo potresti avere un manuale che non corrisponde allo sviluppo della norma per cui qualsiasi punto della norma stessa si trova in tutti i capitoli
vediamo un esempio (tenendo conto che esprimo solo una mia opinione personale):
Come 5.4.1 potrei mettere che la Direzione nel riesame del dicembre 2011 si propone di formare KK sulla qualità e come obiettivo misurabile ci sia il raggiungimento di un punteggio di 93 su 100 in un test definito.
passiamo al 8.2.3 l'attività di monitoraggio (le misurazioni sono solo per i prodotti/servizi del certificato) per il punto sopra potrebbe essere far eseguire il test ogni mese e controllare l'andamento dei risultati (fino a qui siamo nell'ottica che avevi tu)
per l'ente che eroga formazione l'attività di monitoraggio è sia il punteggio di cui sopra ma anche il controllo dei mezzi formativi di cui:
- verificare settimanale che la mazza da baseball non si sia scheggiata a suon di colpi sulla zucca dello stesso kk
- verifica mensile che le puntine da disegno su cui far inginocchiare KK siano ancora appuntite
- verifica della tensione e dell'assorbimento della sedie elettrica a vuoto e sotto carico
etc.
la quantità di ore di formazione eseguite rispetto alle ore di palestra per prepararsi alla formazione
se sei in produzione invece la termocoppia deve essere tarata secondo la 7.6 i valori che produce durante il processo li analizzi secondo l' 8.3.2 _________________ =fixed(exp(1);5)
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
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Inviato: Mer Apr 18, 2012 5:10 pm Oggetto: |
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a mio modesto parere c'è un po' di confusione diffusa
i processi vanno validati che non vuol dire limitarsi a controllare il risultato del processo (brutalmente producendo viti controllo che le prime 100 siano conformi alle specifiche) ma verificare che siano anche capaci ovvero che non siano un puro caso che le prime 100 siano conformi come pure l'esito sia costante e affidabile nel tempo. Per eseguire questo si possono eseguire test statistici etc ma si devono avere sotto controllo i parametri delle macchine di produzione (perchè se oggi ho fatto una distensione a 1000°C domani a 800°C il risultato potrebbe essere differente, se poi la temperatura varia di 100°C nell'arco di 1/2 ora e campiono ogni 4 ore è possibile che non veda niente di anomalo sul prodotto finito). Poichè i parametri delle macchine non rientrano nella definizione di misurazione, vengono definiti monitoraggi. Quindi non risulta possibile/credibile la fusione del '8.2.3 con il 5.4.1.
il problema maggiore è che molto spesso non esiste la "cultura" del monitoraggio dei processi produttivi:
a) l'owner del processo è poco propenso a comunicare i parametri in modo di avere mano libera
b) se non si è specialisti (vedi come molti consulenti non di estrazione tecnica) non si hanno le competenze per evidenziarli e chiederne ragione e monitoraggio _________________ =fixed(exp(1);5)
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Giuseppe G Nuova recluta del forum
Registrato: 05/04/12 11:31 Messaggi: 6 Residenza: Legnano
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Inviato: Mer Apr 18, 2012 5:27 pm Oggetto: |
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2p71828 ha scritto: |
i processi vanno validati che non vuol dire limitarsi a controllare il risultato del processo (brutalmente producendo viti controllo che le prime 100 siano conformi alle specifiche) ma verificare che siano anche capaci ovvero che non siano un puro caso che le prime 100 siano conformi come pure l'esito sia costante e affidabile nel tempo. Per eseguire questo si possono eseguire test statistici etc ma si devono avere sotto controllo i parametri delle macchine di produzione (perchè se oggi ho fatto una distensione a 1000°C domani a 800°C il risultato potrebbe essere differente, se poi la temperatura varia di 100°C nell'arco di 1/2 ora e campiono ogni 4 ore è possibile che non veda niente di anomalo sul prodotto finito). Poichè i parametri delle macchine non rientrano nella definizione di misurazione, vengono definiti monitoraggi.
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La validazione dei processi è trattata dalla norma nel punto 7.5.2
2p71828 ha scritto: |
Quindi non risulta possibile/credibile la fusione del '8.2.3 con il 5.4.1.
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Scusa ma alla luce di quello che hai detto proprio non capisco.
Non penso ci siano dubbi sul fatto che la validazione dei processi e i monitoraggio degli stessi siano argomenti diversi, ma non vedo perchè non potrei parlare di Obiettivi per la qualità [punto 5.4.1] e monitoraggio e misurazione di processi (8.2.3).
Ho in mente esempi di società di servizi B2B nei quali la cosa risulterebbe decisamente appropriata. _________________ Giuseppe G. (GGconsulenza) |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
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Inviato: Mer Apr 18, 2012 5:49 pm Oggetto: |
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riporto la nota esplicativa/integrativa della iso ts
Citazione: | Monitoraggio e misurazione dei processi produttivi
L’organizzazione deve compiere studi di processo su tutti i nuovi processi produttivi (compreso l’assemblaggio o il montaggio sequenziale) per verificare la capacità del processo e per fornire dati in ingresso aggiuntivi per la tenuta sotto controllo del processo. I risultati degli studi di processo devono essere documentati con specifiche, dove applicabili, per i mezzi di produzione, di misurazione e di prova, e con istruzioni per la manutenzione. Tali documenti devono comprendere gli obiettivi della capacità del processo produttivo, l’affidabilità, la manutenibilità e disponibilità, come anche i criteri di accettazione.
L’organizzazione deve mantenere i livelli di capacità o prestazione del processo produttivo come specificato dai requisiti del processo di approvazione del prodotto da parte del cliente. L’organizzazione deve assicurare che il piano di controllo ed il diagramma di flusso del processo siano efficacemente applicati, ivi compresi i criteri specificati riguardanti:
- tecniche di misurazione,
- piani di campionamento,
- criteri di accettazione, e
- piani di reazione quando non sono soddisfatti i criteri di accettazione.
Eventi significativi del processo, come cambio di attrezzature o riparazione di macchine, devono essere registrati.
L’organizzazione deve avviare un piano di reazione, indicato nel piano di controllo, per le caratteristiche statisticamente instabili e/o non capaci. Detti piani di reazione devono prevedere, a seconda dei casi, azioni di contenimento del prodotto e collaudo al 100%. Il piano delle azioni correttive deve quindi essere completato dall’organizzazione, indicando
specifici tempi di realizzazione e le responsabilità assegnate per assicurare che il processo diventi stabile e/o capace. Quando richiesto, i piani devono essere riesaminati ed approvati dal cliente.
L’organizzazione deve mantenere le registrazioni delle date effettive delle modifiche di processo.
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come vedete del 5.4.1 c'è ben poco
Citazione: | La validazione dei processi è trattata dalla norma nel punto 7.5.2 | è vero che la validazione è nel 7.5.2 ma il mantenimento delle condizioni in cui si è svolta e per cui è valida è 8.2.3
ps scusate se sono po' brusco ma oggi sono poco socievole _________________ =fixed(exp(1);5)
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Paoloruffatti Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071
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Inviato: Mer Apr 18, 2012 8:35 pm Oggetto: |
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Vai tranquillo 2p: hai ragione da vendere su tutta la linea!
I due punti norma in questione sono in cascata, cioè il secondo è conseguenza operativa del primo, ma si rivolgono a personaggi dell'azienda molto diversi.
Ha ragione , ovviamente anche Stefania quando dice che nel MQ si possono collegare i due punti e non unire, altrimenti viene fuori un risotto.
Basterà scrivere nel capitolo dedicato all'8.2.3 che il controllo di ogni processo (e poi giù con la descrizione di quello che fai) è fatto per assicurare che gli obiettivi definiti dalla DG (vedi cap. 5.4.1) siano rispettati; e poi ci puoi addirittura collegare il 7.2, dicendo nel 5.4.1 che ovviamente la DG definisce gli obiettivi strategici in dipendenza alla conoscenza del mercato, per assicurare che in ultima analisi vengano rispettate le esigenze/aspettative/requisiti del Cliente per la sua soddisfazione e bla.bla.bla.....
ciao |
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Portello Qualfista
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Registrato: 29/09/09 15:03 Messaggi: 1594 Residenza: Barcellona
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Inviato: Gio Apr 19, 2012 9:42 am Oggetto: |
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Non ho letto e paragonato alla norma tutto quello che è stato scritto.
Resta sacrosanto ma anche difficile da fare (ne so qualcosa io), quello che dice 2P (se ho capito, sennò me lo spieghi il 28 sera davanti ad un bicchiere di Dolcetto ).
Vale a dire quel controllo del processo che ti permette di collegare ai parametri di "governo": temperatura, pressione, materiale, ecc... il risultato voluto: dimensioni, durezza, mantenimento dei requisiti nel tempo, ecc... e che porterebbe in linea teorica allo "zero controllo". _________________ Portello
Più è semplice, meglio è |
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