Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[gibbosky]

Ciao a tutti,
ho un dubbio sul quale vorrei ragionare con voi.
Una azienda che seguo realizza prodotti di carpenteria pesante strutturale.
I prodotti necessitano spesso di zincatura e di verifiche con controlli non distruttivi.
Entrambi i processi, sia di zincatura che di controllo non distruttivo, vengono affidati ad aziende terze.
La tentazione è quella di considerarli come outsourcing, anche se mi sermbra un po' una forzatura...
Che mi dite ?
Voi li conosierereste outsourcing?
Comke controllereste un processo di zincatura del quale non sapete assolutamente nulla?
Idem per i controlli?

ciao a tutti

gibbosky

[Paoloruffatti]

Ciao Gibby,
come stai?
Il tuo quesito , per me, ha una risposta secca: è outsourcing.
Però , dall'esperienza che deve per forza avere quest'azienda, c'è sicuramente qualcuno dei tecnici dell'UT che sa cosa richiedere a questi specialisti esterni.

Non mi riferisco a conoscenza dei parametri di processo per la zincatura o strumenti da utilizzare con relative regolazioni per i ND tests, che loro definiscono al loro interno.

Mi riferisco ai criteri di accettabilità delle variabili/attributi che controllano.

Sono sicuro che il tuo Cliente ha queste conoscenze; ti dico una banalità l'UT del tuo cliente sa bene come deve essere progettata una struttura da zincare, cioè posizioni/diametri dei forellini per lo scarico dello zinco, o passaggi dello zinco ai vertici delle squadrette di rinforzo flangia/trave che non devono essere ciechi ma permettere, sia per la saldatura che per la zincatura un agevole accesso al giunto trave/flangia, per evitare sovraspessori dello zinco e/o pulizia dei pericolosissimi spot di saldatura sui giunti da zincare.

Quindi sarebbe bene che questo UT facesse scrivere sull'ordine oppure citare una o più specifiche (magari fatta dagli stessi fornitori: sono sicurissimo che ne sono provvisti) che definisce quanto sopra.

In pratica questo serve a far capire ai clienti del tuo Cliente (e all'ispettore delle ente) che loro tengono il fornitore sotto controllo in modo appropriato.

Ciao e buon lavoro

[gibbosky]

Ciao Paolo,
bentrovato !!
Sto benone ringraziando il Signore!!
E' outsourcing anche per me.

[Paoloruffatti]

Direi proprio di sì,
stai lavorando bene.
Ovviamente anche il punto 7.3 è da escludere, qundi fai bene a fargli emettere degli ordini di progettazione contenenti i dati di ingresso della progettazione, anzi che tengano una cartelletta con tutti i documenti di scambio con il progettista, specie se ci sono le varianti fatte in corsa (mi riferisco alle e-mail e/o fax; proibite le telefonate "veloci")
Ciao

PS : io sto bene, con alti e bassi delle mie malattie autoimmuni che mi costringono ad ingollare chimica a go-go, ma per il resto da un anno mi sono comperato una medicina favolosa..... a quattro zampe: Charlie! con lui passa tutto, anche perchè non puoi fare diversamente; per la strada uno che l'ha visto vivacissimo ha detto: "questa razza la conosco benissimo, il suo è un cane Duracell!"

[dario]

Boh! Ugh!
Sono un po' allibito...
Gibby parla di "strutturale..." ed io associo a qualcosa che deve assolutamente essere sicuro.
Paolo semplifica dicendo che qualcuno da qualche parte deve tenere "cartelletta" con documenti che vadano ad accontentare l'ente certificatrice...

Boh e riboh!
Metto in opera carpenteria strutturale e mi preoccupo solo che le cartellette siano in ordine?
Altro che qualità...

La mia opinione:

DEVO avere le competenze per valutare, verificare, approvare se e come progetto la struttura, dall'input per la progettazione alla fornitura delle strutture pronte da posare!
Oltre alle sagge e pratiche info techinche date da Paolo ci sono altri "dettagli" tecnici che possono fare la differenza tra una fornitura che regge per i prossimi 40 anni e una struttura che al primo miniterremoto o miniincendio si accartoccia... OK?
Se non le ho, devo avere ben chiaro cosa sono le deleghe, ma sapere che ho responsabilità non solo di far andare avanti i miei collaboratori (bravissimi saldatori e carpentieri, indubbio, ma non per forza ingegneri e metallurghi), ma anche le azinede partner e il cliente finale.

OK?

Gibby, dalle le dritte, ma dalle per far crescere l'azienda, non per metterla al riparo da un ente di certificazione. OK?

[Paoloruffatti]

Ciao Dario,
sei allibito? .... pare di si. Anche io!, ma so di realtà del genere con brava gente che produce su disegno. Sappi comunque che quasi sempre queste aziende sono dei trasformatori terzisti e non danno loro le garanzie di costruzione; in pratica il Cliente loro manco lo conoscono. Il Cliente è della società di ingegneria che progetta o del venditore della macchina progettata da terzi. Il fatto che si tratti di carpenteria strutturale, quindi, non deve spaventare
Scappo, perchè ho da fare, ma se vuoi approfondiamo più tardi, nel frattempo Gibbosky ci dirà se siamo nel caso della società di ingegneria o del costruttore della macchina con struttura saldata e zincata.
Parleremo, se volete, di qualifica dei saldatori
Ciao

[gibbosky]

Ciao Dario,
ciao Paolo.
Anzitutto grazie per il vostro contributo.

Sarò breve perchè mi tocca scappare al collaudo di un impianto che finalmente ho costruito io (totalmente in outsourcing) ... sono passato dalla parte degli imprenditori (magari eheheh).

Veniamo a noi.

L'azienda in questione appartiene ad un CONSORZIO di aziende che prende lavori il cui oggetto contiene diverse specificità, appunto l'idea di consorziarsi al fine di consegnare impianti chiavi in mano.

In effetti quindi esiste una affidataria (appaltatrice) titolare del contratto con il cliente finale ed una serie di subappaltatrici (consorziate) che eseguono i loro lavori per le proprie competenze.
Tuttavia la mia azienda per le parti di sua competenza si interfaccia eccome con il cliente finale e non vedo come possa accadere diversamente.

Quella che a momento sto portando in 18001 (e rinnovo per la 9001 e 3834-2) è una delle società che si occupa di carpenteria/montaggio.

Le risorse umane quindi constano di ELEVATA COMPETENZA in fatto di montaggio e saldatura, ma mancano pressochè totalmente di concetti legati alla PROGETTAZIONE.

Quello che il comitato tecnico ISO TC 176 nel suo documento specifico sull'outsourcing (che ho scoperto essere in revisione 3, mentre io ho la 2) afferma essere il caso in cui l'organizzazione esternalizza un intero processo senza avere idea minima in merito a quali sono e come si devono svolgere le attività presenti nel processo stesso.

Quindi Dario, sono allibito un po' anche io nel vederti allibito... a parte le carte per i certificatori (di cui mi è sempre fregato poco per inciso) non vedo proprio cosa possano fare più di quello che già fanno:

1) fornitore storico che non ha dato mai loro problemi in passato e con blasone notevole;
2) partecipazione a momenti di riesamene validazione;
3) indicatori ben definiti sul processo;
4) esigere timbro e firma su relazioni di calcoli;

L'unico mio dubbio è su come sitpulare un contratto che li blindi in caso di malfunzionamenti dovuti ad errori della progettazione.

P.S.

altrimenti secondo te Dario cosa potrebbero fare?
Pagare altro professionista con competenze specifiche per andare ad auditare il processo del fornitore di progettazione?
Si potebbe fare certo... ma non su questo pianeta ed in questa era.
Magari nel pianeta dei verificatori può darsi...che devono iniziare a stare attenti ad entrare nelle aziende perchè fossi nel RSPP dei loro OdC inizierei a valutare il rischio LINCIAGGIO.

ciao e se hai suggerimenti per far migliorare la gestione della progettazione così esegutia te ne rignrazio...magari proprio sulla parte contrattuale...che per me è il nodo cruciale della questione.

[dario]

[Paoloruffatti]

Caro Dario,
hai dato delle dritte mica male a Gibby, soprattutto sulla sicurezza e sulla conformità alle disposizioni di legge se questi vanno anche a montare queste strutture sui cantieri (ma qui si apre un altro pezzo di ISO 9001).

Ma penso di chiarirti meglio la realtà che sta descrivendo Gibby: di queste aziende di terzisti ne conosco e ne ho conosciute tante.

I loro saldatori sono davvero dei maghetti; di incollatori di elettrodi io non ne ho conosciuti anche per il fatto che se fossero tali farebbero una fornitura e poi sarebbero costretti a chiudere.

Il loro cliente è di solito il progettista che fa da capofila e, se sa fare il suo mestiere, oltre ai disegni manda loro le WPS con tutte le prescrizioni del caso e chiede loro di fare i NDT appropriati e, se si tratta di strutture serie chiede di vedere le loro qualifiche dei saldatori, di fare le qualifiche dei tipi di saldatura, con tanto di metallografie e diversi test distruttivi.

Se si tratta di fare cancelli tutto ciò non vale.

Mi pare di aver capito che l'azienda di cui parla l'amico Gibby fa proprio parte di un consorzio che chiama le diverse ditte a partecipare ad un progetto secondo gli skill, il curriculum etc., avendo una società di ingegneria che fa da capofila: sbaglio Gibby?

Questa sarebbe un'azienda da ISO 9002 del 1994, per intenderci; è chiaro che Gibby dà loro una mano e, da come ragiona, lo sta facendo anche molto bene, anche perchè so che lui di 18001 ne sa parecchio.

Ciao ad entrambi

[gibbosky]

Ciao ad entrambi ragazzi.
Dite cose sagge entrambi ...e questa non è cosa nuova.

Quello su cui mi voglio soffermare e che emerge chiaramente dagli interventi fatti al thread è la labilità e l'impotenza che si riscontra di fronte alla gestione di un processo affidato a terzi del quale NON si possiede il Know-how...
Si possono dire tutte le cose che si vogliono, ma controllare una situazione similare non è possibile... checché ne dic il comitato tecnico o chi altri se affido la progettazione senza sapere neanche le tabelline non posso far altro che dimettermi a quello che il fornitore mi da e mettermi l'anima in pace!
Fermi restando tutti i controlli fatti secondo il 7.4 ...

Per il resto la situazione dell'organizzazione oggetto del thread prevede saldatori qualificati e riqualificati continuamente...wps rigorose ... pfc seguiti pedissequamente... insomma saldano tutti in modo egregio e lo fanno da una marea di anni !

ciao ragazzi

gibboky

P.S.

Dario... ma perchè tutti quei riferimenti alla SSL ?
Io in verifica 9001 non li guarderei se non per lo strettissimo necessario.

[dario]

[gibbosky]

Ah ok... inteso in questo senso senza dubbio !

ciao Dario

gibbosky

[Edken]

Sono nuovo di questo forum e non me la sono sentita di postare un nuovo argomento per timore di ripeterne un altro già esistente. Mi sono sempre chiesto una cosa:

Fino a che livello può arrivare l'outsourcing di un'azienda certificata ISO 9001:2008?

Lo chiedo perchè PURTROPPO esistono aziende certificate che hanno TUTTI i loro processi aziendali affidati all'esterno. In pratica sono solo un ufficio con quattro impiegati...

Che senso ha certificare un'azienda che in realtà non produce nulla? La mia azienda progetta e produce strutture in acciaio per le telecomunicazioni ed è certificata ISO 9001:2008 e ISO 3834-2:2008 ma gli unici processi affidati all'esterno sono la zincatura a caldo e parte della progettazione. Il nocciolo della produzione è interno ed è così che dovrebbe essere per tutti secondo me. Altrimenti chiunque potrebbe fare qualsiasi cosa ed avere un processo qualitativo certificato pur non avendo alba sul prodotto che vende.

[dario]

Ciao Edken,
credo che l'inghippo sia in quel "tutti i processi aziendali affidati all'esterno"...

Se così fosse, non credo ci siano i presupposto per affrontare una certificazione, non avendo uno scopo aziendale...
Ma se invece ci sono processi (organizzativi, di gestione progetto, di marketing, di fatturazione ecc), beh, il senso è subito chiaro se pensi che ci sono moltissime realtà che non hanno produzione.
Pensa per esempio a un'organizzazione di servizio. Se io ho un ufficio di progettazione e progetto strutture in acciaio per le telecomunicazioni, progetto e seguo magari fino alla messa in servizio e dopo, il tutto, senza avere né un trapano né un avvitatore, né un montatore in casa, ma voglio gestire con coscienza i processi che terzializzo, perché non dovrei assicurare al cliente che la mia gestione rispetta la 9001?
Perché dici "PURTROPPO"?

[Edken]

Perchè aziende del genere non hanno scopo di esistere, anzi rovinano il mercato perchè fanno lievitare i prezzi finali dei prodotti.

Molto spesso, parlo per esperienza personale di circa 20 anni di lavoro, queste aziende sono formate da persone esperte di organizzazione aziendale ma che ignorano totalmente le caratteristiche dei prodotti che vendono, tutte queste comportano grandi perdite di tempo e forti rischi di errori in produzione causati da progettazioni imprecise.

Secondo me se un'azienda si certifica per la PRODUZIONE di un bene, quel bene deve essere prodotto dall'azienda stessa e non dovrebbe derivare da un processo affidato all'esterno.