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Il forum sulla Qualità di QualitiAmo
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Giuliano69
Nuova recluta del forum
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 Inviato: Dom Ago 14, 2011 7:32 pm Oggetto: contabilità aziendale: esclusione dal SQG o irrilevanza ? |
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La norma ISO 9001:2000, al punto 1.2, recitava che sono possibili delle esclusioni purché non. “abbiano influenza sulla capacità dell'organizzazione"
Nella versione attuale 2008 la definizione e leggermente cambiata:
http://www.qualitiamo.com/set%20normativo/iso%209001/1%202.html
Rendendo "i requisiti della presente norma" di carattere generale, e limitando l'esclusione a quei requisiti previsti al punto 7.
In tal contesto come si collocano le attività di contabilità gestione fiscale e del personale ? Sono escludibili o nemmeno da considerare tra "i requisiti della presente norma"?
Se non presenti nel MQ non sono nemmeno da citare tra le esclusioni (Visto che non influiscono sulla capacità di fornire un prodotto che soddisfi il cliente) o bisogna escludere esplicitamente ?
Come fare però, visto che non rientrano tra quelle elencate al punto 7?
Mi perdo in un circolo vizioso.... |
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QualitiAmo - Alberto
Moderatore
Registrato: 10/11/09 11:26
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| Inviato: Dom Ago 14, 2011 8:39 pm Oggetto: |
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Si sono sempre potute escludere solo i processi relativi al punto 7 e per un motivo molto semplice: è l'unico capitolo che può non essere applicabile a tutte le realtà.
Ipotizzare un sistema qualità che non comprenda tutti i processi aziendali (amministrazione compresa) per me è semplicemente inconcepibile ma l'ho visto fare (e, purtroppo, certificare).
Due aziende in una: la prima che lavora seconda iso 9001, la seconda che fa un po' quello che le pare, salvo che per le operazioni normate da riferimenti esterni.
Non so, a te pare una soluzione che cali davvero la qualità in azienda?
Perché l'amministrazione non dovrebbe fornire valore aggiunto con il suo lavoro visto che è questo lo scopo della qualità? E i reclami? Non si possono forse scontentare i clienti anche con una fattura in ritardo o errata?
Il vostro viaggio verso la qualità è iniziato. Se ci credete davvero, perchè non coinvolgere tutti? 
_________________
Alberto - Staff di QualitiAmo
ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA
IL PRIMO LIBRO NATO SULLE PAGINE DI QUALITIAMO
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2p71828
Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43
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| Inviato: Dom Ago 14, 2011 9:30 pm Oggetto: |
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| QualitiAmo - Alberto ha scritto: |
Ipotizzare un sistema qualità che non comprenda tutti i processi aziendali (amministrazione compresa) per me è semplicemente inconcepibile ma l'ho visto fare (e, purtroppo, certificare).
Il vostro viaggio verso la qualità è iniziato. Se ci credete davvero, perchè non coinvolgere tutti? |
secondo me invece è assurdo inserire l'amministrazione, la contabilità fiscale etc. C'è così tanto da fare nella produzione nella progettazione etc che inserire quanto non influisce sulla qualità del servizio/prodotto lo trovo deleterio delle risorse. E' comunque una pratica di molti consulenti (senza offesa e riferimenti Alberto) che entrano in una azienda e da saccenti la vogliono riformare dall'inizio alla fine tralasciando i punti salienti dove sono meno preparati per specificità del settore aziendale.
altro punto da tenere in considerazione che gli aspetti legali in quei settori aziendali è preponderante e molto spesso utilizzano pacchetti software.
ultima considerazione dovrebbe esistere una norma iso specifica sulla gestione di tali settori
_________________
=fixed(exp(1);5)
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QualitiAmo - Alberto
Moderatore
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Giuliano69
Nuova recluta del forum
Registrato: 08/08/11 15:24
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| Inviato: Dom Ago 14, 2011 10:50 pm Oggetto: |
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Senza infiammare gli animi :-, la mia osservazione nasce dal fatto che proprio perchè il SGQ vuole influre sulla capacità di fornire un prodotto che soddisfi il cliente, trovo non correlate certe attività, quali la contabilità fiscale, la stessa contabilità generale, le buste paga etc...
Cosa può avere a che fare la soddisfazione del cliente con il rateo di ammortamento contabile del cespite XX e la sua ripresa fiscale ai fine della determinazione IRES ??
L'esempio è buttato la, ma penso dia ampiamente l'idea della situazione...
SE il focus è il cliente e la sua soddisfazione, mi verrebbe da dire che la determinazione della ripresa fiscale non "c'azzecchi nulla"... |
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QualitiAmo - Alberto
Moderatore
Registrato: 10/11/09 11:26
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| Inviato: Lun Ago 15, 2011 12:07 pm Oggetto: |
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| Giuliano69 ha scritto: | | Senza infiammare gli animi :-, la mia osservazione nasce dal fatto che proprio perchè il SGQ vuole influre sulla capacità di fornire un prodotto che soddisfi il cliente |
Non è completo. Le ultime versioni della norma mirano a sostenere la costruzione di un SISTEMA che permetta di soddisfare il cliente.
In un’ottica di qualità del nuovo millennio non ci sono solo i clienti esterni ma anche i clienti interni. Senza la soddisfazione del cliente interno, il cliente esterno non sarà mai soddisfatto. Se lo stipendio arriva con errori, se le ferie vengono calcolate male, se semplicemente la persona che si occupa dell’amministrazione viene percepita come qualcuno al di sopra delle regole che si stanno imponendo al resto dell’azienda, difficilmente si trasmetterà al cliente finale un’idea di azienda che lavora in qualità perchè chi prepara gli stipendi non verrà sensibilizzato a guardare i colleghi come quei clienti interni che contribuiranno a valutare il suo lavoro.
Inoltre, un amministrativo è a contatto anche con la clientela esterna e deve trasmettere un’idea di qualità, non importa quali sono i suoi compiti. Anche solo saper parlare al cliente in maniera adeguata è indice di qualità (è un esempio, ovviamente, sono certo che nella tua azienda di sole 5 persone non avrai questi problemi ma questa discussione resterà sul forum anche a futura memoria e non vorrei che passasse il messaggio che in un’azienda si debba normare tutto fuorchè l’area amministrativa).
Io non escluderei, quindi, le aree aziendali ma i processi. Se un processo è interamente normato dall’esterno, puoi benissimo escluderlo, perché è soggetto ad altri controlli e perché la sua efficacia ed efficienza sono assicurati in altro modo.
Non voglio, però, convincere nessuno. Se la preoccupazione è quella di ottenere il certificato perché lo richiede il cliente, procedi pure come hai indicato.
Rispondo anche all’osservazione di 2p71828 (ieri ero di corsa) che critica i consulenti saccenti.
Hai ragione, il mondo è pieno di saccenti ma penso che l’unico modo di combatterli sia attraverso l’umiltà e la preparazione. Del resto un saccente, solitamente, si scorna come fanno gli stambecchi solo con un altro saccente perché entrambi sono convinti di saperne uno più dell’altro e si impegnano solo a dimostrare questo, sprecando tempo ed energie in una battaglia inutile.
Se un saccente, invece, trova chi vuole apprendere ciò che non sa ed insegnare, senza però calarlo dall’alto, ciò che sa, ecco che si ridimensiona.
In Italia abbiamo il grosso problema che le diverse conoscenze della qualità non sono ancora ben identificate e certificate (se ne parlava tempo fa sul forum e, infatti, l’argomento ha riscosso ben poco interesse) mentre in altri paesi (ad esempio gli USA) si sa bene cosa deve fare un tecnico della qualità così come si sa cosa deve fare un gestore della qualità perché sono due figure completamente diverse, complementari ma con competenze diverse e, spesso, con formazione scolastica e professionale diversa.
In Italia abbiamo semplificato tutto alla nostra maniera e oggi abbiamo ex tecnici della qualità (e consulenti) che si trovano a fare (male) i gestori del sistema e novelli gestori di sistemi (e consulenti) che si trovano a controllare o ad assicurare (male) la qualità.
Anche negli annunci di lavoro scriviamo indifferentemente controllo, assicurazione e gestione della qualità senza avere la più pallida idea di cosa cerchiamo e di quali competenze vogliamo davvero portare all’interno della nostra organizzazione.
Nell’Italia in cui tutti insegnano e nessuno impara, del resto, abbiamo spesso prodotti ottimi che non vengono gestiti all’interno di un sistema e che, ad esempio, risultano fuori mercato non, come ci insegna qualcuno, perché la nostra forza lavoro costa troppo, ma perché mancano i manager che siano capaci di razionalizzare i processi e di tagliare le operazioni che non offrono valore aggiunto.
Ancora, i nostri ottimi prodotti ben costruiti e ben controllati restano nei magazzini perché non siamo in grado di rispettare le scadenze o perché non sappiamo fornire la documentazione di accompagnamento che serve o perché i nostri dipendenti fanno sciopero perché abbiamo creato climi aziendali da paura.
Dall’altra parte, affidiamo la gestione di un sistema (che, non per niente, è alla cima della piramide della qualità, sopra al controllo e sopra all’assicurazione e rappresenta la versione evoluta delle norme di riferimento che lo sottolineano con la parola “management”) a giovanissimi neolaureati, freschi di studi che ancora devono farsi le ossa e che finiscono regolarmente sbranati dagli uomini del controllo qualità che hanno anni di esperienza sulle spalle e che, anche se sanno magari poco di gestione, conoscono vita, morte e miracoli del singolo pezzo che controllano.
Naturalmente, è vero anche il contrario: ci sono validissimi tecnici che vengono letteralmente presi in ostaggio da consulenti ignoranti e saccenti che impongono un modo di lavorare senza parlare con chi quel lavoro lo fa da sempre.
Ancora una volta, lo ripeto ai giovanissimi perché noi “anziani” abbiamo una testa più dura da cambiare: tanta umiltà, ragazzi. C’è sempre da imparare, da tutti, in qualsiasi momento. Chi crede di sapere tutto ha perso, sta perdendo e perderà un sacco di grandi occasioni nella vita. Chi affronta la professione seriamente, invece, sa dovrà imparare tutta la vita: dall’operaio, dal tecnico, dal manager, dalla segretaria, dal consulente e dalla direzione.
Quanti sono i tecnici che sono bravi gestori e i gestori che sono dei bravi tecnici? Alla fine ognuno di noi approfondisce più volentieri il campo che più ama e dove già si sente competente, relegando tutte le altre “skills” nel cassetto delle cose inutili. Del resto, la nostra materia è l’unica che valga la pena di essere studiata, no?
Ricordiamoci, però, che là dove la qualità è una cosa seria le competenze sono ben suddivise e le due figure corrispondono a due professionalità diverse. Partiamo, dunque, dal principio che non si può sapere tutto e comportiamoci di conseguenza.
E’ l’unico modo che conosco per fare qualità e ringrazio 2p71828 che mi ha offerto la possibilità di parlarne.
_________________
Alberto - Staff di QualitiAmo
ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA
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dario
Enigmatico sorridente
Registrato: 27/11/07 16:30
Messaggi: 3701
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| Inviato: Mer Ago 17, 2011 8:42 am Oggetto: |
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Eccolo! :-)
Mi intrometto.
Giuliano, secondo me, ma è il buon senso che me lo fa dire, non citazioni da libri o da bla bla di più o meno eminenze grigie, in un buon sistema qualità vanno trattati tutti i processi, almeno in quella benedetta "mappa dei processi" che la 9001 ci chiede di definire.
Poi, nello sviluppo del manuale, sta a te andare a descivere a fondo, supportato da procedure, istruzioni, moduli e tutto quello che ti aiuta, i processi che ti danno valore aggiunto (al cliente e a te). Se per la contabilità ti fermi a una frasina o due, dove semplicemente dichiari cosa come, secondo che regole base lavorate, sei a cavallo. Da nessuna parte nella 9001 trovi paletti stretti.
L'amministrazione è di regola un macroprocesso di supporto. Regola flessibile.
Se fai una struttura WBS (a livelli sempre più dettagliati) per l'amministrazione magari ti fermi a livello 1 o 2, a meno che l'amministrazione sia il tuo "core business", dove allora il consiglio è di andare a fondo.
Il carissimo "e" dice che è assurdo inserire l'amministrazione. Lui lavora nella produzione. Approvo la sua tesi.
Se io lavoro nell'amministrazione devo andare a sviscerare tutto dei miei flussi di informazione, di carta, degli atti ecc. Allora i processi core dell'amministrazione saranno nel capitolo 7...
OK?
Bella la discussione che è nata! Grazie a tutti! |
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Portello
Qualfista
Registrato: 29/09/09 15:03
Messaggi: 1594
Residenza: Barcellona
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| Inviato: Lun Ago 22, 2011 10:10 am Oggetto: |
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In linea teorica Alberto ha ragione.
Però è già difficile applicare la qualità in produzione e nella gestione dei magazzini. Per l'amministrazione bisogna aspettare che la direzione si ravveda sulla via di Damasco.
Devo dire che non ho mai assisitito a certificazioni ove fosse inclusa l'amministrazione.
Ci sarebbe da aprire un capitolo sulla gestione della qualità dal punto di vista finanziario.
Se un sistema qualità integra anche la misura delle prestazioni economiche, nulla di più normale che abbinare al SGQ anche il controllo di gestione. In questo modo l'amministrazione diventerebbe un centro di analisi e controllo dei costi a pieno titolo e non un costoso centro di verifica / elaborazione di bilanci più o meno redatti.
Un esempio concreto: azienda settore gomma/plastica. Affronta il lungo e costoso passaggio a SAP partendo dalla coda: cioè dalla amministrazione.
SAP per essere applicato bene (così mi hanno detto  ), deve partire dalla logistica. L'emissione di bolle e fatture è l'ultimo step del processo di gestione.
_________________
Portello
Più è semplice, meglio è |
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QualitiAmo - Stefania
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diangel_al
Amico/a di QualitiAmo
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| Inviato: Gio Ago 25, 2011 4:42 pm Oggetto: |
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Salve a tutti!
Secondo me il problema attorno al quale sta ruotando questa interessante discussione, nasce dalla strutturazione della 9001, che pone particolare enfasi sui processi primari (con un approccio tipicamente da assicurazione qualità).
Gli autori della norma, già in passato avevano individuato tale lacuna nella 9001, ed erano intervenuti con l'inserimento al punto 6.8 della 9004:2000 di un paragrafo appositamente dedicato alla gestione delle risorse economico-finanziarie, quale fattore critico di successo per la competitività aziendale.
Negli USA, l'APQC individua espressamente nel suo PCF, tra i processi funzionali alla creazione di valore per il cliente, quelli relativi alla gestione economico/finanziaria d'azienda (http://www.apqc.org/knowledge-base/documents/apqc-process-classification-framework-pcf-cross-industry-pdf-version-520).
C'è da considerare, poi, un altro fatto. La funzione Amministrazione-Finanza-Controllo può influire in maniera anche molto pesante sulla qualità dei prodotti aziendali.
Un esempio: 31/12/20xx, il CEO chiede al CFO di redigere dei conti economici di prodotto, per valutare le varianze rispetto al budget. ora accade che uno dei prodotti registra una performance reddituale piuttosto bassa rispetto al previsto, con evidenti varianze negative rispetto al budget dei costi per materie prime e di consumo.
Ora il CEO ha diverse strade davanti a sè:
eliminiamo il prodotto dalle nostre offerte?
è possibile ottenere economie facendo ricorso a nuovi fornitori di materie prime?
è possibile ottenere economie facendo ricorso a nuove materie prime?
teniamo il prodotto "per fare cassa"?
è possibile riprogettare il processo produttivo razionalizzando la attività a VA ed eliminando le attività NVA?
è possibile razionalizzare ed ottimizzare i tempi ed i metodi di lavoro?, e via dicendo.
Come si vede, anche la funzione amministrazione e controllo può impattare sulla qualità del prodotto e del sistema in generale.
c'è poi da considerare il fatto che la COGE costituisce uno dei serbatoi del controllo di gestione, che è lo strumento principe nella direzione aziendale, e che tanto sta prendendo dal patrimonio conoscitivo della Qualità (vedi la Balanced Scorecard).
Saluti!!!!!!
_________________
Buona giornata a tutti.
Alessio |
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QualitiAmo - Stefania
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diangel_al
Amico/a di QualitiAmo
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Residenza: Teramo
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| Inviato: Gio Ago 25, 2011 4:55 pm Oggetto: |
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grazie a voi!!! 
_________________
Buona giornata a tutti.
Alessio |
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Giuliano69
Nuova recluta del forum
Registrato: 08/08/11 15:24
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| Inviato: Dom Ago 28, 2011 1:15 pm Oggetto: |
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Cerco di mediare ...
Potrei mettere negli obiettivi della Politica della Qualità, il fatto che "entro breve" l'azienda intende certificare anche l'aspetto amministrativo...
Dire che come processo amm/fin "spediamo le carte quando arivano al commercialista" mi pare un po' deludente, e quasi una presa in giro per il certificatore...
Da cui pensavo alla esclusione....
Stiamo implementando un ERP (Adempiere) si potrebbe prevedere "a regime" la sua partecipazione al SGQ con particolare riferimento ai processi amm/fin.
Piace il compromesso ?
(la VITA è un comprosmesso :-)) |
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Giuliano69
Nuova recluta del forum
Registrato: 08/08/11 15:24
Messaggi: 34
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| Inviato: Mar Ago 30, 2011 5:49 pm Oggetto: |
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Controproposta:
è lecito indicare che alcune attività di SUPPORTO sono esternalizzate, ed aprire la strada non ad una procedura di gestione ma da un riferimento del CONTRATTO di fornitura ?
(insomma.. non mi creo la 21esima procedura...)
Ad esempio (testo proposto del MQ):
-------
Sez 4.1
...
...
...
Nello svolgere ed erogare i propri servizi EA assegna all'esterno le seguenti attività di supporto:
+il coordinamento del sistema della sicurezza lavoro attraverso un servizio di consulenza
+servizi di contabilità, paghe e contributi
Per l’affidamento all’esterno ti tali attività EA mantiene un accurato ed opportuno controllo su quanto svolto dai fornitori tramite:
+la formalizzazione di requisiti, obiettivi, procedure anche a livello CONTRATTTUALE
+un periodico monitoraggio delle prestazioni e dei risultati delle stesse a fronte di quanto definito contrattualmente |
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