![Indice del forum](templates/subSilver/images/logo_phpBB.gif) |
Il forum sulla Qualità di QualitiAmo Torna all'homepage di QualitiAmo
|
Precedente :: Successivo |
Autore |
Messaggio |
QualitiAmo - Stefania Moderatore
![](images/avatars/5759742446eec9961d3e0.png)
Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589
|
Inviato: Ven Lug 09, 2010 8:20 am Oggetto: |
|
|
Paoloruffatti ha scritto: | Si, Stefania, sono d'accordo con te per quanto riguarda la validazione ((7.3.6), ma per favore, rispondiamo tutti alla domanda di Isolaura, a cui vedo che nessuno ha risposto chiaramente! |
Scusa, Paolo, intendevo dire che sono d'accordo sia sul fatto che occorra una validazione sia sull'applicazione del punto 7.6 in quanto, come ha ben descritto zancky, chiunque costruisca siti internet utilizza degli strumenti per controllare ciò che fa e questi strumenti vanno mantenuti in qualche modo sotto controllo.
Non sarei certo riuscita ad esprimere le mie perplessità così bene come ha fatto il collega, che è sicuramente più preparato di me in materia, ma la sensazione che non si potesse escludere l'applicabilità del 7.6 mi aveva pesantemente sfiorato.
Ovviamente è solo la mia modesta opinione e, ripeto, sto seguendo la discussione con interesse dato che mi pare che si tratti di interpretazioni profondamente diverse di un punto della ISO 9001 abbastanza controverso.
Credo che il Comitato Tecnico che ha preparato il testo dovrebbe lavorare proprio per chiarire punti come questo che, se si prestano ad interpretazioni così differenti, evidentemente vanno chiariti.
Ora forza con il partito della non applicabilità, la palla passa a voi! ![Wink](images/smiles/emoticon_wink.gif) _________________ Stefania - Staff di QualitiAmo
ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA
IL PRIMO LIBRO NATO SULLE PAGINE DI QUALITIAMO
HAI DATO UN'OCCHIATA AL REGOLAMENTO DEL FORUM PRIMA DI SCRIVERE IL TUO MESSAGGIO? |
|
Top |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
|
Inviato: Ven Lug 09, 2010 9:10 am Oggetto: |
|
|
mi è venuto in mente un esempio capitatomi:
faccio un sito web (nel mio caso era un intranet) e utilizzo "apache" come motore del server.
Nella configurazione di apache posso determinare se mi notificherà tutti gli errori o solo quelli fatali, se li notificherà solo una volta o tutte le volte che si ripetono etc. Il bello dei siti web è che, se anche fai degli errori, il sistema, che già di per sè tenta di rimediare, per una combinazione di di file di configurazione dei programmi può sopperire all'errore facendoti sembrare tutto ok. Poi sposti i programmi su una altro server, una di queste configurazioni (ci sono decine e decine di flag all'interno) è diversa e sullo schermo dell'utente iniziano a comparire messaggi di errore, l'impaginazione salta, etc.
Il software è una brutta bestia: mi sono capitati casi in cui per mesi tutto era ok poi sono iniziati dei problemi ricaricando sempre gli stessi dati. |
|
Top |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Paoloruffatti Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071
|
Inviato: Ven Lug 09, 2010 9:42 am Oggetto: |
|
|
Cari Stefania e Paolo,
io parto da un approccio storico: quando uscì nel 1987 la norma 29001-2-3 era il tempo del nucleare, del metalmeccanico e basta (la % di società che davano servizi era inferiore al 10% (ora abbiamo passato abbondantemente l'80%), naturale quindi che la norma parlasse di metalmeccanica (ricordate che allora era possibile certificare addirittura solo la produzione!? (pazzia!) l'80% dei certificati erano 9002 (tutti escludevano la progettazione perchè era troppo complicato (!!).
Da allora il punto 7.6 è rimasto tale e quale.
I casotti sono venuti fuori quando sono uscite macchine con sistemi di controllo elettronici, con sistemi di auto azzeramento ad accensione di macchina, con macchine come i distanziometri laser che funzionano o nono funzionano affatto (è difficile che un laser a gas emetta una lunghezza d'onda diversa!).
I nostri certificatori sono andati in pappa.
Per fortuna gli estensori della norma soppesano parola per parola e ci mettono 4-5 anni per modificarne una. Loro cosa hanno fatto? il punto 7.6 copre tutto il metalmeccanico e la strumentazione classica, ivi compresi i "materiali di riferimento" utilissimi per tarare le macchine per confronto (vedi i laboratori chimici), ma poi per il monitoraggio dei processi e il controllo dei prodotti, se la cavano con l'8.2.3 e 8.2.4 e morta la!
Dice giusto Zancky (l'altro Paolo) che se ci sono sistemi di misura non facilmente classificabili tra le macchine classiche ti devi inventare tu il sistema di misura e il relativo controllo di affidabilità. Pensate che l'AAMS quello che rilascia le licenze per i software che girano sulle slot machines (quelle che mangiano miliardi di euro ai poveri stupidi che affollano le sale giochi e che fanno miliardari i gestori, i quali a loro volta non stanno pagando da anni decine di miliardi di multe) ha definito le regole per il controllo del SW e i test di fatica da fare per assicurare che siano garantite le vincite ogni tot giocate e che i gestori paghino la tassa correttamente; ci sono poi degli enti accreditati per eseguire questi test.
Ma siamo a particolari processi di monitoraggio e misura 8.2.3, come tutti gli esempi che ci ha fatto Zancky con la solita dovizia di particolari.
Per me il 7.6 come reperto archeologico si applica a strumenti del giurassico per le aziende metalmeccaniche in via di estinzione.
cari saluti ad entrambi |
|
Top |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
QualitiAmo - Stefania Moderatore
![](images/avatars/5759742446eec9961d3e0.png)
Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589
|
Inviato: Ven Lug 09, 2010 10:55 am Oggetto: |
|
|
Ma qui per monitorare il mio prodotto mi serve un dispositivo che, nel mio caso, sarà un computer con una certa configurazione (con un certo browser all'ultima release, ecc.)
E' la norma, ad esempio, che un sito costruito con IE non funzioni con FF e viceversa, tanto per dirne una. O che ci si dimentichi che i siti devono restare leggibili anche per chi ha quelle porcherie di prime versioni di IE (con opportuni commenti nel codice html). Apriti cielo, poi, se inizi a parlare di CSS!!
Se lavori su una macchina che monta un solo browser, magari non aggiornato, rilascerai un prodotto che sulla macchina del cliente potrebbe non "girare" correttamente. Mantenere una giusta configurazione nel tempo, dunque, è uno dei punti che dobbiamo monitorare nel nostro dispositivo di controllo del prodotto.
Dato che la norma dice:
Citazione: | L'organizzazione deve individuare i monitoraggi e le misurazioni che vanno effettuati nonché
i dispositivi di monitoraggio e di misurazione necessari a fornire evidenza della conformità
dei prodotti ai requisiti determinati |
mi sa che non ne usciamo... ![Laughing](images/smiles/icon_lol.gif) _________________ Stefania - Staff di QualitiAmo
ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA
IL PRIMO LIBRO NATO SULLE PAGINE DI QUALITIAMO
HAI DATO UN'OCCHIATA AL REGOLAMENTO DEL FORUM PRIMA DI SCRIVERE IL TUO MESSAGGIO? |
|
Top |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
|
Inviato: Ven Lug 09, 2010 11:47 am Oggetto: |
|
|
sperando che Isolaura non si perda per strada e rimanga ancora più confusa
continuo sulla diatriba.
caro Paolo se ammetti che stai facendo un monitoraggio/misurazione secondo il 8.2.3 applichi una metrica, se applichi una metrica hai una taratura/verifica della stessa (possiamo escludere cose la soddisfazione del cliente, anche se esistono casi in cui i questionari andrebbero controllati)
Prendiamo una cosa semplice semplice, faccio un modulo in excel per una carta X-R e lo vendo. Prima di immetterlo nel mercato devo testarlo. il mio campione di riferimento me lo da l'aiag che nel suo bel manualetto mi dice di immettere una serie di dati e il risultato ottenuto deve coincidere con quello tabulato. Ora i dati del manuale aiag come dicevo sono il mio campione di riferimento e devo verificare che siano ancora validi (può essere uscita una nuova versione del manuale, la copia si è sgualcita etc)
Ora anche se l'attività è molto ma molto più facile che con un anello/tampone/passanonpassa tuttavia dal punto di vista logico è la stessa cosa
sarebbe interessante intervistare i colleghi/fornitori di isolaura e tramite domande capire cosa impiegano per la validazione |
|
Top |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Paoloruffatti Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071
|
Inviato: Ven Lug 09, 2010 12:33 pm Oggetto: |
|
|
Vabbè! , mi avete preso per stanchezza!
Scherzi a parte il punto norma 7.6 moderno (oltre a contenere la parte giurassica) dice che quando l'"attrezzo" è un software si deve "confermare" la sua capacità a "soddisfare l'applicazione prevista".
E' il caso dei SW che utilizzano i progettisti di impianti e che sono regalati dai fornitori di apparecchi illuminanti, che eseguono complicati calcoli di illuminotecnica e come output ti danno il codice dell'apparecchio da installare.
Io faccio fare la validazione di questi SW, confrontando l'output di questi SW in un caso specifico, con i calcoli fatti a mano usando le formule che ci insegnano a scuola. Io consiglio di farli in più applicazioni (magari limite: è successo il caso di un Sw che andava bene per i calcoli strutturali di edifici a pianta rettangolare che aveva grossi problemi su edifici a piante diverse: ad esempio traingolari ..... dicono che si è fessurato il palazzo!!)
Concludendo, avete ragione voi a non escludere il 7.6, ma è necessario definire per benino nel manuale e/o in una apposita procedura, come "confermare la capacità di soddisfare l'applicazione prevista", se non altro controllando semplicemente che sia ancora valida la copia sgualcita del manualetto AIAG di Zancky (coperatene una nuova di tanto in tanto...non costerà mica una fortuna, no!?)
Quanto ai sistemi operativi/macchine del cliente/nostri è ovvio che, come nel caso di Isolaura si debba andare ad installare il SW dal cliente e capire se gira sulle loro macchine. .....anche se è un po' tardi, dato che sarebbe bene informarsi al momento dell'offerta su che macchine /sistemi dovranno poi girare le applicazioni che vendono.
Isolaura parla di "validazione", ma comunque il concetto è che dobbiamo essere sicuri che il nostro SW sia così bravo da girare anche su dei cammelli antidiluviani che vivono nelle stalle dei clienti: vi è mai capitato di scoprire che c'è gente che usa dei computer pentium 1 con 256 di Ram , magari con windows 95 e poi si lagnano che sono lenti o che vanno in crash di sistema?
Ciao |
|
Top |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
mascalzone79 Masaniello della qualità
![](images/avatars/576870828559fd288deca0.jpg)
Registrato: 03/09/09 17:59 Messaggi: 1347
|
Inviato: Ven Lug 09, 2010 1:06 pm Oggetto: |
|
|
Sto leggendo con passione la discussione che è nata sull'argomento, e se posso dire la mia modesta opinione, sono sulla stessa linea di Zancky.
In passato ho collaborato con uno studio che realizzava siti web, e la cosiddetta fase di "validazione" era a carico nostro, ben prima del rilascio del prodotto al cliente. Noi la chiamavamo fase di debugging, perché appunto andavamo a scovare tutte le possibili incompatibilità con software ed hardware del prodotto. Per fare un esempio che può essere chiaro anche ai non addetti, su internet girano software per il commercio elettronico: in questi casi ci si affida a dei server sui quali girano i programmi (apache, ecc.), per cui bisogna verificare la completa compatibilità hw e sw sia lato client sia lato server. Parte del controllo si fa in fase di progettazione, parte del controllo a valle, prima del rilascio, anche perché se non tutto gira a dovere, si rischia di far perdere soldi al cliente finale! _________________ Insisti e resisti, ottieni e conquisti!! |
|
Top |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
QualitiAmo - Stefania Moderatore
![](images/avatars/5759742446eec9961d3e0.png)
Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589
|
|
Top |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
|
Inviato: Ven Lug 09, 2010 2:25 pm Oggetto: |
|
|
sono sempre più convinto che Isolaura dovrebbe intervistare chi le validata il software e investigare sui "mezzi" e dati che adopera, quale simulatore di accessi e di attacchi etc... |
|
Top |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Isolaura Nuova recluta del forum
Registrato: 02/07/10 10:43 Messaggi: 24
|
Inviato: Ven Lug 09, 2010 3:15 pm Oggetto: |
|
|
può sembrare che sia scomparsa, in realtà sto leggendo con attenzione il vostro confronto in merito a questo benedetto 7.6 che ammetto da un paio di giorni mi è diventato molto antipatico .... di sicuro escluderò parzialmente il punto ...oggi stesso mi occuperò, come consigliato da Paolo-zancky, di investigare sulla validazione del software e sulle metodologie ed i mezzi impiegati...in fondo mancano solo tre giorni alla verifica...che sarà mai!!! ![](images/smiles/manoinfaccia.gif) |
|
Top |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
|
Inviato: Ven Lug 09, 2010 3:38 pm Oggetto: |
|
|
per non ingenerare confusione zancky fa di nome paolo
comunque forza e coraggio hai tutto la fine settimana per rimediare
Se tu fossi Stefano, ti direi che ti penserò mentre nuoto al mare |
|
Top |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Isolaura Nuova recluta del forum
Registrato: 02/07/10 10:43 Messaggi: 24
|
Inviato: Ven Lug 09, 2010 5:43 pm Oggetto: |
|
|
fine settimana a lavorare? anche io ti penserò mentre nuoto al mare, e giusto per non sentirmi in colpa, penserò anche al punto 7.6, questo per non "escluderlo" dai miei pensieri...
buon fine settimana a tutti
Laura |
|
Top |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Isolaura Nuova recluta del forum
Registrato: 02/07/10 10:43 Messaggi: 24
|
Inviato: Sab Lug 17, 2010 8:19 pm Oggetto: |
|
|
Naturalmente ho scherzato, parte del fine settimana l'ho trascorso a lavorare...Ma ne è valsa la pena, giovedì c'è stata la verifica ispettiva....un successone 0 NC, 0 raccomandazioni e molti complimenti....volevo condividerlo con voi che mi avete offerto moltissimi spunti per migliorare il mio sistema.
grazie ![ale1](images/smiles/celebrate008.gif) |
|
Top |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
dario Enigmatico sorridente
Registrato: 27/11/07 16:30 Messaggi: 3701
|
Inviato: Sab Lug 17, 2010 8:20 pm Oggetto: |
|
|
Great! Brava! Appagata, ora ... al mare!!!!
squalo1 |
|
Top |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
gibbosky Forumista di Sicurezza
![](images/avatars/141497434482bf4193f13a.jpg)
Registrato: 21/09/07 18:46 Messaggi: 1049 Residenza: Terni
|
Inviato: Lun Lug 19, 2010 11:08 am Oggetto: |
|
|
Citazione: | Naturalmente ho scherzato, parte del fine settimana l'ho trascorso a lavorare...Ma ne è valsa la pena, giovedì c'è stata la verifica ispettiva....un successone 0 NC, 0 raccomandazioni e molti complimenti....volevo condividerlo con voi che mi avete offerto moltissimi spunti per migliorare il mio sistema. |
Ciao Laura,
anzitutto i miei complimenti per il successo legato alla verifica del vostro SGQ !!
Riguardo alla tua manifesta (e corretta nello spirito) volontà di milgiorare il tuo sistema, vorrei invitarti anche porti la domanda in merito al valore aggiunto che un OdC deve dare durante la conduzione di un audit di 3 parte.
Nulla da eccepire in merito alla tua piena conformità alla norma del tuo SGQ, data la tua scrupolisità non può che essere così, ma mi viene sempre da pensare, e qualche perplessità, quando un OdC non rileva né una NC e né una raccomandazione di miglioramento ...
Auditor validi?
Audit condotto in modo approfondito, o metà dell'audit a pranzo ?
Insomma...nel trovare aziende completamente conformi, posso essere pienamente d'accordo, ma che un auditor in un intero giorno non trovi neanche un spunto di miglioramento da offrire all'azienda auditata...lo trovo strano!
Oggigiorno ad alcuni clienti non basta che i loro fornitori abbiano un pezzo di carta...che attesti un SGQ certificato da ente accredidato secondo la 17021, ma iniziano a pretendere che il sistema sia certificato da OdC con un certo blasone... (non è poi detto che siano sempre i migliori ma almeno ci si prova)... sai che ormai è il mercato delle vacche... e che la promessa di audit senza rotture di scatole ed a buon mercato alletta l'imprenditore non illuminato.
Bada, non voglio togliere nulla alla tua bravura ed alla tua azienda, della quale non posso dire nulla e che probabilmente sarà ineccepibile, ho solo ragionato in modo astratto per farti comunque ascoltare campanelli di allarme.
ciao
gibbosky |
|
Top |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Non puoi inserire nuovi argomenti Non puoi rispondere a nessun argomento Non puoi modificare i tuoi messaggi Non puoi cancellare i tuoi messaggi Non puoi votare nei sondaggi
|
|