Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[gibbosky]

[Portello]

Non esiste nulla di più ermetico e vago delle linee guida.
Forse solo la norma stessa .
Il fatto vero è che le linee guida andrebbero prodotte (e quindi applicate) solo facendo riferimento ad un settore specifico.

Per esempio io vedo che le etichette della carne sono molto dettagliate, ma questo non mi garantisce minimamente che dietro l'etichetta ci sia il pezzo di un animale nato in Francia, allevato in Belgio, macellato in Italia e venduto in Spagna. Eppure è un sistema che nessun Auditor si sognerebbe di contestare.
_________________
Portello
Più è semplice, meglio è

[2p71828]

ciao Gibbosky,
ti dico come l'interpreto io e anche gli auditor che si sono susseguiti.

parto dall'interno dello stabilimento


vado nel magazzino e prendo una scatola in spedizione e chiedo:
1) come faccio a capire che questa scatola è stata deliberata per la spedizione al cliente senza sapere da dove l'ho presa?
2) quando è stata prodotta, da chi, chi ha deliberato la produzione e con quale documento?
3) quali sono i documenti attestanti i controlli/monitoraggi eseguiti durante la produzione di questa scatola?

poi passo in produzione e in uno dei stoccaggi intermedi faccio le stesse domande aggiungendo
4) quali fasi di lavorazione ha già subito e quali deve ancora subire?
quali documenti lo attestano?


dopo la consegna al cliente
mi faccio dare una nc e chiedo come hanno fatto e sulla base di quali documenti sono risaliti al lotto di produzione etc.


ciao

[dario]

Io l'ho interpretato come segue:
Si vuole essere certi che il certificatore non si fa abbagliare da finte metodologie di gestione della rintracciabilità.
Gestire la configurazione ha senz'altro collegamento con la gestione della rintracciabilità, ma sono cose diverse!
Se ho una perfetta gestione della configurazione sono già a buon punto con la gestione della rintracciabilità ma mi mancano ancora passi molto importanti.
Non penso vogliano andare oltre.
ciao ciao

[KK]

Cosa si intente in questo punto per configurazione?
_________________
Konsulente Kualità

[gibbosky]

Quotando il buon Stefano

[2p71828]

[dario]

Scusate, ho preso un abbaglio allora!
Per me la configurazione è un concetto diverso.
Quando ero nell'ingegneria di produzione per fabbricare i carrelli degli aerei dovevamo gestire la configurazione, che stava, in poche parole, nella gestione delle componenti con tutte le loro caratteristiche a creare l'assieme, cioé il pezzo montato, o meglio, premontato, che poi andava a formare il pezzo completo.
La configurazione era in sintesi il l'elenco delle parti, dei sotto assiemi e degli assiemi, fino a formare il carrello completo.
Visto che è da assicurare l'intercambiabilità ma che molte parti sono prodotte in lotti piccolissimi e con diversi miglioramenti progettati a posteriori, si deve per forza sapere che pezzo è andato a finire in quale assiemato e con che modifiche o deroghe...
Se una macchina atterra pesante su una portaerei e dal controllo i ragazzi notano che l'indicatore di crash dice che un pezzo è da sostituire almeno al prossimo rientro a base terrestre, si deve produrre il ricambio o trovarlo con "configurazione" compatibile.
Ecco, sono riuscito a spiegarmi?
Mi sbagliavo? Questione di glossario? Boh schiaffi01

[gibbosky]

Mi perplimo sempre più...
Sia inteso che la configurazione così come la definisce Dario è quella che a senso più mi convince.

ciao a tutti

gibbosky

[2p71828]

ora anche Dario mi ha messo dei dubbi per cui ho riflettuto giungendo alla seguente ragionamento che vi sottopongo

il termine inglese che pone il problema è "configuration management"
dove il configuration potrebbe essere nel livello di completamento del pezzo o nella disposizione della linea di produzione.

provo un reverse enginering:

deve avere la tracciabilità rispetto ai controlli e ai monitoraggi ovvero preso un componente/servizio in un qualsiasi punto della produzione o in magazzino devo essere evidente se i controlli e i monitoraggi a monte sono stati eseguiti con esito positivo:
idea 1) metto un cartellino dove per ogni controllo e operazione il CQ o l'operatore pone firma e data. Se il componente è senza cartellino è da considerarsi scarto. Qualora abbia componentistica piccola il cartellino è sulla scatola che li contiene (scatola/cassone etc che dovrebbe essere possibilmente in qualche modo chiuso in modo da non permettere aggiunte)
idea 2) ho una linea semi/automatica l'operatore può far passare il componente da una stazione/isola solo a controlli e monitoraggi eseguiti
idea 3) il supporto dove il "componente cammina ha un chip che registra i controlli (come per il cartellino)
idea 4) aggiungo un tappo protettivo colorato/ metto una macchia colorata, o faccio una punzonatura sul il componente etc a controllo eseguito
idea 5) stampo un codice a barre sul componente/ sottocomponente

forse la 4 è la "configurazione" nel senso di Dario, mentre io pensavo anche alla 2 come possibile "gestione della configurazione"

i casi 4 e 2 sarebbero da evitare se non come ridondanza in quanto è difficile garantire la rintracciabilità rispetto ai dati ottenuti durante i controlli e i monitoraggi, tutt'al più si può ragionevolmente supporre che siano stati eseguiti positivamente

[dario]

La configurazione (per Dario ) permette di sapere in ogni momento quale è la reale composizione di un prodotto complesso, sapendo risalire al processo produttivo e in estremo, alle operazioni, compresi i setup macchina e all'operatore. La applico solo per prodotti complessi dove ha un senso voler sapere un giorno che il braccino cantilever della mia moto YYY modello CCC venduta in 12000 esemplari si spaccava solo per i 2000 che avevano avuto la boccolina in bronzo prodotta su quel maledetto tornio XYZ del reparto YYY...
Non mi interessa sapere (a me che ho la responsabilità della produzione cilindrica - torni e rettifiche) se 200 moto sono in Italia, 300 in Francia, ... ma mi interessa far sì che da ora in poi tutte le boccole siano perfette.
Mi interessa la configurazione della moto YYY modello CCC.

Non mi interessa la rintracciabilità.

Sono responsabile del servizio della YYY. Mi interessa la rintracciabilità, per richiamare le 200 moto in Italia, le 300 in Francia, le... Non mi interessa la configurazione, che è un problema di quelle bestie della produzione!!!

Altra cosa se produco crescenza. Mi interessa la linea di produzione, come è settato il controllo laser del latte in entrata, su che temperatura è settato il tank di raffreddamento, quali erano i flussi in entrata e uscita per la linea della crescenza, che colture batteriche ho usato, di che lotto, di che fabbricante, di tutto...
La configurazione è il set di dati di settaggio nel tempo, qui.
La rintracciabilità è legata, qui, solo alla filiera distributiva... per eliminare eventuale crescenza con possibilità di sviluppo si salmonellosi... accidenti!

Semplifico molto perché sarebbe inutile sviluppare e seguire tutto l'esempio...

Bello poter discutere e chiarire i dubbi!

[2p71828]

per Dario,

la prima parte della norma: l'organizzazione deve identificare lo stato del prodotto con riferimento ai requisiti di monitoraggio e di misurazione
lungo tutta la sua lavorazione

per me è chiaro che la norma richiede che sia "evidente" sul componente/assieme che i controlli e i monitoraggi siano stati eseguiti con esito positivo. Nel tuo esempio della moto chi si trova in produzione e si ritrova il "braccino cantilever" da confezionare per spedire alla ditta YYYY dovrebbe prima accertarsi che i controlli a monte siano stati eseguiti. E per fare ciò ha bisogno che lo "stato del prodotto sia identificato".

Quale subfornitore/macchina lo abbia prodotto è una "cogenza" (seconda parte della norma da "qualora la rintracciabilità ....."), in pratica molto spesso gestita semplicemente con un cambio lotto. (se ho due sub-fornitori A e B di un particolare critico non dovrei produrre un lotto con contemporanea presenza di entrambe le subforniture, ad ognuno il suo lotto)

a quando il duello?

[dario]

Zancky, vale quanto scritto a Gibby, stasera sono storto...
Spiegami allora tu che cosa sta facendo Toyota... evidente che i controlli li ha fatti e che i pezzi erano OK... ma se poi si scopre che il veicolo è pericoloso lo si richiama e lo si mette a posto, ... me ne frego della norma, qui... c'è in gioco ben altro.

Abbiamo fornito (nel mio caso reale) 36 carrelli montati sotto 32 aerei (4 carrelli erano di stock come ricambi) e solo in 6 su 36 il carrello era "as designed". Gli altri 30 erano configurati tutti con modifiche comandate o erano con almeno un pezzo in deroga.
a 15 anni dalla fornitura, nessun carrello (tutti hanno lavorato regolarmente sia su terra che su portaerei) ha dato problemi.
La configurazione gestita come si deve ha permesso di riprodurre i pezzi che sono da sostituire secondo i normali piani di manutenzione e la rintracciabilità gestia come si deve permette in ogni momento di sapre dove sta l'aereo x piuttosto che l'aereo y che montano i carrelli prodotti da noi.
La cogenza che citi, cioé di saper rintracciare se il lotto proviene da A o da B per me è un dovere morale che ha ogni produttore serio...
Niente duello, carissimo, solo scambio aperto di opinioni.
Forse io sono troppo limitato dalle mie piccole poche esperienze in settori troppo di nicchia.
ciao ciao

[Paoloruffatti]

Ciao ragazzi, arrivo ultimo, per dire a Dario che sottoscriverei tutto quello che dice. volevo solo dire a Raffaele (Gibbosky) che il termine configurazione e quindi la gestione della configurazione sono termini di un vocabolari usato specialmente dalla norma che riguarda la progettazione dei software vedi UNI EN ISO 10007:2006 (se vai su internet e digiti "gestione della configurazione software" trovi un sacco di belle cose), ma il concetto esatto è quello esteso definito con opportuna esemplificazione da Dario , che ci ha dato un esempio di rintracciabilità completa in un caso critico per la sicurezza (carrelli degli aerei)
Raffaele invece quando parla di etichette della carne, dice il vero per certi aspetti (dato che fatta la legge trovato l'inganno!), ma devi sapere che proprio sull'alimentare, delinquenti a parte, le bestie da macello hanno un passaporto in Europa che è peggio del nostro e si sa tutto del vitello, dove è nato, dove è stato allevato, che giri ha fatto e la rintracciabilità della bestia è assicurata dall'apposito tesserino giallo inchiodato all'orecchio.
(PS non mangiate carne di vitello: le bestie allevate biologicamente sono sempre manzi; i vitelli sono quelli gonfiati con estrogeni e cortisone e sbattuti sul mercato prestissimo perchè il mangime costa!)
ciao

[dario]

Paolo, a parte l'aspetto morale che con molti devo discutere a fondo, vuoi dirmi che la carne dei miei vitelli ...
Scherzo, dai, lo so che il 90% della carne è a rischio, ma per fortuna c'è un 5%, specialmente quella del km zero, che si salva...
Sta a noi cercare vicino il prodotto che possiamo rintracciare personalmente, dal paesano conosciuto, dall'allevatore di fiducia che poco dopo diventerà amico...
w il km 0