Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[frinz]

Approfitto ancora della tua competenza perchè ora avrei bisogno di avere dei riferimenti spendibili con un ispettore per motivare il fatto che un'incertezza di 0,5 equivale a +/- 0,25. So purtroppo che miei colleghi di un'altro laboratorio, hanno ricevuto una non conformità (non dal SINAL)proprio su questo punto che io avrei invece contestato adducendo le motivazioni che ho indicato nel mio post precedente e che tu hai condiviso.
Grazie ancora

[Rosko]

Esistono diversi tipi di distribuzione, Normale, rettangolare, triangolare trapezoidale, ad U ecc. quelle più usate sono la normale e la rettangolare.

Ricordati, però, che se l'incertezza finale è sempre normale quando è data dalla somma di contributi di incertezza con distribuzione diverse.

Es. ripetibilità (normale) + inc. strumento primario (normale) + inc. lettura DIGIT (rettangolare) = inc. finale (normale)

Per ottenere una rettangolare dovrebbero essere tutte rettangolari il chè è molto improbabile che avvenga.

La distribuzione rettangolare si utilizza quando si conoscono i limiti di variazione e si può assumere che tutti i valori siano equiprobabili ovvero
quando non si hanno informazioni sulla distribuzione tra questi limiti. (es errore di risoluzione dell'ultimo digit di uno strumento digitale o la differenza di temperatura tra campione in misura e la temperatura ambiente misurata dal termometro da utilizzare per la compensazione dell'errore di dilatazione termica nella taratura dei calibri e micrometri)

La distribuzione normale si utilizza quando è maggiore la probabilità di trovare valori prossimi al valor medio che lontani da esso.
In presenza di molte cause di incertezza, non predicibili, l’andamento della distribuzione dei risultati di misura tenderà ad una gaussiana

Ciao

[Rosko]

Ho fatto una verifica e ho un dubbio riguardo a quello che ho scritto...


Nelle guide SINAL l'incertezza estesa viene sempre descritta come un numero positivo che identifica un campo di valori, sia per le singole misure, sia per esprimere la Ubmc (incertezza di taratura del laboratorio) e non col ±.

E' anche vero che non ho trovato nulla che dica "non esprimete mai l'incertezza col ± perchè è sbagliato", forse c'è...però facendo passare un po' di libri ed in internet non ho trovato risposte.

Probabilmente se parli di laboratori accreditati SINAL, allora OK! ci sono delle regole specifiche per la redazione di un report e non puoi sgarrare. Se è per la ISO 9001 casi mi sembra in tantino esagerato dare una NC per questo, piuttosto un'osservazione. Anzi no nemmeno quella.

L'unica cosa che posso dire è che utilizzando il ± si presuppone che la distribuzione sia simmetrica ed in alcuni casi ciò potrebbe non essere vero.

[Rosko]

TROVATA!!!

http://www.sit-italia.it/SIT/Documenti/Pacchetto_Informativo/Doc-512.pdf

Qui c'è la guida SIT per l'espressione dell'incertezza

Ciao

[frinz]

Grazie ancora. Quel documento ce l'ho ed è uno di quelli che ho utilizzato per redigere la procedura sulla taratura dei termometri, infatti l'incertezza di misura che esprimo non ha il segno +/- . Il mio problema è convincere un ispettore in regime di ISO 17025 (come laboratorio è il nostro riferimento) che +/-0,25 è uguale a 0,5 in termini di incertezza con parole chiare, semplici ma inequivocabili perchè nel corso degli anni ho avuto modo di vedere che a volte gli stessi ispettori non hanno le idee chiare (anche perchè su alcuni campi ci vogliono delle competenze tecniche molto specifiche) e non sempre interpretano in modo univoco le norme tecniche.
Caterina

[Rosko]

...purtroppo di persone così ce ne sono tante.

non so cosa dirti.... fagli un disegno!!!

A me un ispettore mi contestava il fatto che gli strumenti non erano tenuti bene, "guardi che schifo, i blocchetti pianparalleli sono unti, deve tenerli puliti, altrimenti la patina sfalsa la misura e la taratura del calibro non è corretta" ........per forza sono unti c'è su la vasellina per proteggerli dall'ossidazione quando sono riposti nella loro scatola!!!!


Un altro non capiva come si faceva a trasformare i Kg in decaNewton e pensava che i risultati fossero errati (45 minuti).

Comunque se un ispettore deve verificare un laboratorio, un minimo di competenze lo deve avere, soprattutto sulla teoria come il calcolo di incertezza. Poi se non conosce lo strumento...vabbè, pace.

Perche non scrivi in procedura come rappresenti i valori di incertezza, spiegando magari con dei disegni e riportando i requisiti della specifica del SIT. Se non lo capisce...accendi un cero alla madonna.

[frinz]

Oggi ho cercato di rivedere tutta la documentazione e...mi sono confusa ancora di più . Il punto è sempre lo stesso. Cerco di fare un esempio pratico per spiegare bene qual'è il mio problema. Ho un termometro con incertezza estesa 0,5°C, lo utilizzo in un termostato con un range di utilizzo di 37 +/- 1°C. La morma 7218 mi dice che devo avere un errore massimo ammesso di +/-0,25°C. Stando a quanto prima asserito, la mia incertezza estesa 0,5 se equivale ad un intervallo di +/-0,25°C dovrebbe essere utilizzata per restringere il campo di utilizzo dello strumento in questo modo: 37 +/- (1-0,25)°C. Se leggo la procedura di taratura dell'HPA del 2007, c'è scritto chiaramente e visualizzato per di più con un esempio che dal range di utilizzo va sottratta l'incertezza estesa ossia nel mio esempio 37 +/- (1-0,5) che non è la stessa cosa si sottrarre metà intervallo. Ora l'escamotage che ho trovato è che siccome la 7218 parla di incertezza e non incertezza estesa, allora io sottraggo l'incertezza che nel mio esempio, avendo io un fattore K=2 è esattamente la metà di 0,5 cioè 0,25. Non sono però convinta del tutto del mio ragionamento.....e non so neppure se sono riuscita a spiegarmi...Oggi ho tentato una riunione con alcuni colleghi e non ne siamo venuti a capo anche perchè nessuno di noi è esperto del settore siamo abituati a lavorare con i microrganismi un tanto al kilo

[Rosko]

Ho passato tutto il week end nel dubbio per ciò che ho scritto nel forum e temo di aver fatto grande confusione, un po' perchè ho interpretato male ciò che hai scritto un po' perchè i calcoli dell'incertezza sulla mia strumentazione erano stati calcolati molto tempo fa e non ho più guardato (tranne aggiornare i dati sulla base dei certificati SIT) ergo alcune cose non me le ricordavo.

Il dubbio atroce mi ha assalito ieri guardando un po' delle vecchie dispense e corsi e stamattina ho controllato i dati a lavoro per paura di aver fatto sciocchezze.

Pertanto Resettiamo tutto e ripartiamo:

L'incertezza è "la semiampiezza di un intervallo avente una probabilità di copertura stabilita"

La somma dei contributi di incertezza mi dà come risultato l'incertezza composta. Moltiplicata per il fattore di copertura K ottengo l'incertezza estesa che comunque è sempre una semiampiezza di un intervallo.

Pertanto l'espressione di una misura è: x= valore ± U

Se U è 0,5 (incertezza estesa), allora la misura sarà = ±0,5
Il discorso del 0,25 è sbagliato.

Scusami la confusione

[frinz]

Ok ero giunta anch'io alla stessa conclusione. Questo però mi dice che i miei termometri sono fuori specifica anche se per quello che mi serve funzionano sufficientemente bene . Vabbè.....
Ora ho cercato di farceli rientrare per il rotto della cuffia appellandomi al fatto che nella norma si parla di incertezza e non incertezza estesa . Io dico che le mie specifiche fanno riferimento all'incertezza così in attesa di cambiare la strumentazione ci sto dentro. Certo più che il microbiologo a volte mi sembra di fare l'avvocato ma tant'è!