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giusma Apprendista forumista
Registrato: 21/03/08 12:30 Messaggi: 40
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Inviato: Lun Ott 19, 2009 7:55 pm Oggetto: punto debole della ISO 9001 |
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vengo da un convegno internazionale sui sistemi di gestione della qualità (in campo sanitario). tra gli interventi mi è rimasto impressa una considerazione fatta da uno dei relatori (austriaco), il quale riferendosi al sistema ISO 9001 ha dichiarato che un suo aspetto debole è che è possibile che possa venire certificato anche un processo che in realtà è di bassa qualità . E anche successivamentel'ISO, sistema di gestione basato fortemente sulle evidenze documentali, non garantirà mai che il prodotto -servizio erogato sia di qualità.
sono corrette queste affermazioni?
io riterrei che, almeno nel primo periodo di certificazione ciò sia possibile (in fondo si fotografa una situazione esistente che ben può essere non di qualità...garantisco che ciò che ho scritto viene fatto), ma poi i requisiti della norma tendono a far dirigere e a richiedere all'organizzazione attività di miglioramento incrementale e continuo che dovrebbero assestare megliol'organizzazione.
a me interessa conoscere e capire bene i punti deboli (se lo sono veramente)del sistema ISO per meglio affrontare i dubbi al'interno della mia azienda
il vostro parere?
grazie |
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589
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Inviato: Mar Ott 20, 2009 8:10 am Oggetto: |
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Ciao giusma.
Prima di tutto chiariamo subito che la ISO 9001 certifica la qualità del sistema e non quella del prodotto.
Certifico, quindi, di avere posto in essere un sistema che mi dia tutte le basi necessarie per costruire un buon prodotto (ma posso anche produrne uno non buono e, in questo caso, sarà il mercato a punirmi).
Se, dunque, i miei processi, i miei indicatori e il mio sistema documentale rispondono ai requisiti della 9001 il certificatore mi darà la certificazione.
Sta a noi decidere quali processi vanno in direzione della soddisfazione cel cliente e del miglioramento continuo. Il requisito del miglioramento continuo da solo non basta perché io posso decidere che migliorare significa passare da 6 mesi di tempo per il time-to-market a 4 mesi. Il mio processo è migliorato ma se il mercato di mesi me ne chiede 2 chiuderò in fretta la mia bella azienda certificata. _________________ Stefania - Staff di QualitiAmo
ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA
IL PRIMO LIBRO NATO SULLE PAGINE DI QUALITIAMO
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dario Enigmatico sorridente
Registrato: 27/11/07 16:30 Messaggi: 3701
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Inviato: Mar Ott 20, 2009 10:44 am Oggetto: |
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Mi intrometto.
ciao Giusma, benvenuto se mi sono perso i convenevoli nelle presentazioni.
Se da una parte sono d'accordo con il nostro preziosissimo staff, dall'altra contesto l'affermazione che "non certifico la qualità del prodotto"...
Formalmente e tecnicamente ci starebbe, visto che se prendiamo la 9001 rigidamente (certificato da parete) me ne potrei fregare se nel mio sistema poi tutto va incontrollatamente male, basta che ho 7 o 8 procedurine scopiazzate ecc.
Ma se prendo la qualità sul serio, se faccio del mio sistema il sistema di gestione aziendale, la qualità del prodotto sarà centrale e governata dai processi che gestirò.
Io predico questo tipo di qualità e la 9001 è un formidabile e fantastico potente strumento.
Potrei sostenere un bel dibattito con l'austriaco del simposio...
altra nota: il certificatore che mi arriva e mi certifica limitandosi a crocettare un suo modulo lo "etichetto" come <certificatore> sebbene lo accolgo sicuramente con i dovuti onori, cercando di contribuire alla sua crescita...
Positivamente, credimi, mai con polemica. |
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589
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Inviato: Mar Ott 20, 2009 11:17 am Oggetto: |
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Certo, Dario. Hai ragione da vendere. Ciò non toglie che, se ragioniamo per assurdo, la ISO 9001 non garantisce che io lavori bene perché, appunto, posso essere un imprenditore-"topo da carta" certificato da un certificatore-"topo da biblioteca" che certifica un processo-assurdo.
Fallirò con il mio bel certificato (basta aprire le pagine dei giornali per rendersi conto che è vero, purtroppo).
Se noi, però, cogliamo fino in fondo il significato della norma, se le affianchiamo, come deve essere, la 9004 beh, allora il gioco è fatto! Ma spesso questo passaggio non si fa. Ahi, ahi... _________________ Stefania - Staff di QualitiAmo
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dario Enigmatico sorridente
Registrato: 27/11/07 16:30 Messaggi: 3701
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Inviato: Mar Ott 20, 2009 11:20 am Oggetto: |
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bellissime queste: "topo da carta" e "topo da biblioteca"
siete fortissimi! |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
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Inviato: Mar Ott 20, 2009 7:55 pm Oggetto: |
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l'austriaco ha ragione non per deduzione ma per evidenze oggettive purtroppo.
Quando i grandi odc certificano un'azienda che truffa vendendo finti silenziatori/catalizzatori per auto, i lavori di manutenzione di una nave che dopo 3 giorni affonda, la sicurezza del sistema ferroviario una settimana prima dell'incidente del pendolino nel bolognese beh allora il bollino è come quello "CE" (china export)
poi sta a noi credere in quello che facciamo e non fidarci della carta |
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giusma Apprendista forumista
Registrato: 21/03/08 12:30 Messaggi: 40
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Inviato: Mar Ott 20, 2009 8:22 pm Oggetto: |
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eccomi sono tornato a casa, ringrazio dario e lo staff.
Non voglio fare il difficile, la 9001 così recita: la norma specifica i requisiti di un SGQ per un'organizzazione che ha l'esigenza di dimostrare la propria capacità di fornire con regolarità un prodotto che soddisfi i requisiti del cliente e quelli cogenti applicabili.
Dunque, c'è un'organizzazione che avrebbequesta esigenza, inizia a rispondere ai requisiti, viene certificata questa rispondenza da un ente terzo, poi però il prodotto finale non è (può non essere) di qualità.
Ma la norma dice che rispondendo ai requisiti (e ciò viene certificato!) sarò capace di fornire regolarmente un prodotto ecc ecc
Mi sembra che le due cose detto così siano piuttosto legate e conseguenti (Dario mi sembra intenda dire proprio questo: in realtà certificando l'organizzazione per forza di cose certifico anche il prodotto che ne esce): opero bene all'interno rispondendo ai requisiti, perchè dovrei non dare un prodotto di qualità? come giustifico il contrario? Forse perchè la qualità, alla fine, dipenden esclusivamente e sempre dal fattore umano che alla fine detta l'ultima parola sulla qualità che effettivamente si produce all'esterno (posto che con la ISO certifico un qualità interna dell'organizzazione., dei processi)? Forse perchè la qualità è un qualcosa di non fissabile, certifico una situazione oggi, domani non può più essere la stessa.
O forse è un problema che riguarda la serietà dei certificatori?
E' giusto dire che se seguo la ISO è solo presumibile o probabile, che si avrà all'esterno (ma anche no) una qualità del prodotto-servizio che soddisfi i requisiti del cliente?
Può essere considerato questo una debolezza del sistema di gestione delineato dalla norma? Cosa interviene che impedisce il realizzarsi di qualità interna=qualità esterna del prodotto?
dove sto sbagliando (o no) in questo mio ragionamento?
quante domande...
di nuovo grazie e ciao |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
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Inviato: Mar Ott 20, 2009 9:05 pm Oggetto: |
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c'è una certificazione di prodotto e una di sistema, tanto che tutti gli odc dicono ben chiaro di non porre il bollino in modo che possa passare per certificazione di prodotto o in una relazione di laboratorio.
E' vero che la 9001 è per il miglioramento etc . ma la qualità in uscita la decide l'azienda, se non c'è un vincolo cogente di contratto (zero difetti vs 1% 10%, è una scelta Aziendale) .
Altro esempio se trovi che una non conformità sul prodotto e questa potrebbe aver contaminato quanto già consegnato al Cliente, non sei obbligato ad informare il Cliente per la ISO 9001.
Come vedi c'è margine di manovra |
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589
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Fabrizio Amico/a di QualitiAmo
Registrato: 24/07/09 16:03 Messaggi: 230 Residenza: Vicenza
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Inviato: Mer Ott 21, 2009 8:42 am Oggetto: |
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Ho letto un pò tutto e penso che il punto cruciale non sia tanto il come la qualità viene fatta in un azienda ma il come viene riconosciuta da un OdC.
Sono d'accordo quando si dice che è l'azienda che deve applicarla per un suo miglioramento e per ottenere dei buoni risultati, niente di più vero, ma il problema è, inutile nascondercelo, che oramai la 9001 viene rilasciata in cambio del pagamento della stessa. Siamo realisti dai, quante aziende conosciamo che sono certificate eppure lavorano da "cani" (con tutto il rispetto per i cani) ?
Purtroppo la legge del mercato ha voluto che anche gli OdC non vivano di sola aria e quindi giù di pubblicità e giù a chi ha più clienti.
Il punto debole della 9001 (intesa come certificazione poichè ci possono essere realtà che pur non certificate hanno al loro interno un SQA veramente esemplare) a mio avviso è esclusivamente uno: sfortunatamente una volta ricevuta la Verifica i risultati rimangono all'interno dell'OdC ed invece bisognerebbe che questi venissero fatti "accettare" da un ente terzo così come si fà per normative più "complicate". _________________ "Ci saranno sempre degli Eschimesi pronti a dettar norme su come devono comportarsi gli abitanti del Congo durante la calura" |
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Silver1000 Nuova recluta del forum
Registrato: 01/11/12 10:53 Messaggi: 2
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Inviato: Gio Nov 01, 2012 12:11 pm Oggetto: |
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A mio modestissimo parere credo che un’azienda certificata può produrre un prodotto “non di qualità” anche se una corretta certificazione “del sistema di gestione” dovrebbe permettere di costruire un buon prodotto (o meglio un prodotto che soddisfa le aspettative del cliente), ma cosa è nato prima: l’uovo o la gallina? Ovvero certifico l’azienda per il certificato o per far riconoscere che il mio è un prodotto di qualità attraverso il certificato?
Cosa sta nel mezzo? (come a mio parere ben dice Fabrizio) La necessità dell’Ente Certificatore di raccogliere clienti e se dovesse certificare solo quelle che apriori forniscono un prodotto di qualità (…) ridurrebbe fortemente i suoi clienti. Come si può eccepire questa politica?
Far accertare ciò che è stato accertato? E poi… far accertare ciò che è stato accertato di ciò che è stato accertato?………
Credo che la miglior risposta a questo “punto debole” sia il miglioramento continuo, ovvero (credo) lo strumento migliore per far tendenzialmente collimare “sistema di gestione qualità” - “qualità percepita del prodotto” - “qualità ottenuta ed effettiva del prodotto”. |
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A Nuova recluta del forum
Registrato: 28/08/12 17:42 Messaggi: 19
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Inviato: Gio Nov 01, 2012 6:19 pm Oggetto: |
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Posto che è evidente come gli organismi di certificazione siano aziende e, dunque, certificano per garantirsi la sopravvivenza, la norma stessa al p.to 8.2.1 obbliga l'organizzazione a misurare la soddisfazione del cliente, al fine di individuare l'eventuale disallineamento tra requisiti in ingresso ed il prodotto fornito.
Un Auditor puntuale dovrebbe valutare l'efficacia dell'azienda nel reperire questi feedback, valutando contestualmente se le informazioni sono correttamente utilizzate in ottica del miglioramento continuo.
Se l'azienda in questione non è in grado, per i motivi più disparati, di fare tesoro di queste informazioni non c'è S.G.Q., Organismo di certificazione e Auditor che tenga.
Ciao!
A. |
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Fagus Forumista di Alta Qualità
Registrato: 17/05/11 13:04 Messaggi: 767
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Inviato: Gio Nov 01, 2012 10:12 pm Oggetto: |
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A ha scritto: | Se l'azienda in questione non è in grado, per i motivi più disparati, di fare tesoro di queste informazioni non c'è S.G.Q., Organismo di certificazione e Auditor che tenga. |
La teoria DOVREBBE dice così; la realtà è un'altra cosa.
Mi vengono sempre alla mente gli ultimi cinque minuti di Blade Runner in contesti come questi _________________ Agostino |
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A Nuova recluta del forum
Registrato: 28/08/12 17:42 Messaggi: 19
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Inviato: Ven Nov 02, 2012 11:19 am Oggetto: |
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Nonostante io sia un "novellino" del mondo del lavoro (sono uscito dall'Università solo un anno e mezzo fà), ho già (purtroppo) avuto modo di vedere come la pratica discosti dalla teoria.
Il problema è che questa logica funzionava fino a qualche anno fà: ad oggi, nel contesto macroeconomico in cui operiamo, se non si percepisce la voce del cliente, o non siamo in grado di ascoltarla, son davvero "lacrime nella pioggia".
Ciao!
Alessandro |
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gibbosky Forumista di Sicurezza
Registrato: 21/09/07 18:46 Messaggi: 1049 Residenza: Terni
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Inviato: Mer Mar 27, 2013 12:10 pm Oggetto: |
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Buongiorno,
scusate, ma visto che ribazzico il forum mi intrometto e quoto:
Citazione: | il quale riferendosi al sistema ISO 9001 ha dichiarato che un suo aspetto debole è che è possibile che possa venire certificato anche un processo che in realtà è di bassa qualità . |
La frase dell'austriaco, potrebbe avere poco senso se calata nel significato reale di qualità.
Voglio dire che un processo di bassa qualità (che già di per se è una definizione a mio avviso impropria) può essere tale per BMW, mentre al contrario potrebbe essere tutt'altro che tale per kYMCO.
Quindi, a parte che di un processo si dovrebbe parlare in termini non di qualità, ma al limite di efficienza/efficacia, oppure di variabilità in termini statistici dei suoi output... vorrei precisare che la qualità in termini assoluti è un concetto che non regge a prescindere.
Chiudere uno sportello e sentire il rumore di una panda piuttosto che di X6 potrebbe non essere motivo di insoddisfazione per un cliente che acquista un auto...
Spero di essermi spiegato.
Poi sul fatto che tuttavia si certificano cani e porci, che non sono in grado neanche di soddisfare il cliente nelle sue aspettative di base...si può aprire un mondo.
saluti
Gibbosky |
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