Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[Giorgia]

Ciao,
vorrei porvi un quesito.

Io lavoro per una società di ingegneria che opera in vari settori (strutture, infrastrutture, geologia e geotecnica) e siamo certificati dal 2005.

Nell’ultima verifica ispettiva esterna da parte del nostro ente certificatore è stato osservato che “.. non risulta adeguatamente formalizzata la validazione del progetto prima della consegna al Committente.”

Il concetto di validazione del progetto riportata nelle nostre procedure è il seguente: ” La validazione del progetto viene fatta per stadi successivi secondo la seguente logica:

• la validazione interna si ha all’atto della fatturazione e del successivo pagamento da parte del Cliente che con ciò implicitamente riconosce la correttezza e completezza del servizio fornitoGli;
• la validazione esterna può essere emessa dal Cliente se possiede strumenti di controllo interni.
Nel caso che l’opera venga effettivamente realizzata una ulteriore validazione è costituita dall’eventuale collaudo.”

Noi eseguiamo:
• RIESAME DELLA PROGETTAZIONE in ogni fase della progettazione che verbalizziamo su degli appositi Mod.;
• VERIFICA DELLA PROGETTAZIONE nella quale si esegue:
Verifica del rispetto dei dati di base relativi alla specifica fase
Verifica del rispetto dei vincoli normativi
Verifica della congruenza con altri elaborati di progetto correlati
Verifica della correttezza dei dati immessi (nel caso di utilizzo di software di calcolo)
Correttezza e completezza dell’elaborato

La VALIDAZIONE DELLA PROGETTAZIONE in cosa dovrebbe allora consistere? La mia impressione è infatti che nel nostro campo le procedure di VALIDAZIONE tendono a sovrapporsi quasi in toto a quelle della VERIFICA.

Grazie a tutti quelli che mi possono aiutare.
Giorgia

[Portello]

Non mi intendo di controllo della progettazione, ma sembra così che la validazione semplicemente non viene eseguita. E' il cliente a collaudare il prodotto.
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Portello
Più è semplice, meglio è

[QualityGirl]

[QualitiAmo - Stefania]

Ciao Giorgia e benvenuta su QualitiAmo.

Ti segnalo:

La validazione del progetto

Il punto 7.3.6 della norma ISO 9001: la validazione della progettazione
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Stefania - Staff di QualitiAmo

ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA



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[Paoloruffatti]

Cara Giorgia,
se vuoi una trattazione completa dei problemi organizzativi e certificazione di uno studio professionale di Ingegneria, ti segnalo il mio libro (vai alla sezione libri del sito) [Stefania, non ricordo se mi posso fare pubblicità; se NO cancella questa parte]
Comunque ti riassumo brevemente la materia-
Ho paura che tu non abbia idee chiare su tutti e tre i concetti e ho altrettanto paura che facciate un sacco di carta per nulla, allora:

RIESAME: prima di iniziare la progettazione mi accerto di
- avere tutti i dati
- tra i dati devo avere anche la legislazione applicabile e i vari regolamenti, PR della zona ecc ecc
In pratica quello che tu chiami "Verifica" è in realtà RIESAME per la norma.
Durante le attività di progettazione, gli operatori disegnano, poi vanno dal capo con una plottata in mano; il capo scarabocchia le modifiche da fare. Il ragazzo torna al suo video e esegue le modifiche; per essere certo di averle fatte tutte e 37, se le smarca una ad una con l'evidenziatore, alla fine torna dal capo, che gli dice "OK, vai avanti": sigla e data del capo. QUELLO è IL RIESAME! e non serve fare appositi moduli, creati solo per farli vedere al certificatore (che se ne frega e se ne deve fregare altamente!, perchè decidete voi il metodo di riesame!).
Peri il riesame dei dati di ingresso, di cui sopra basta che li elenchiate/ richiamate nel "foglio o quaderno di apertura commessa": modulo importante perchè può essere il documento di gestione della commessa su cui annotate tutti gli accadimenti (oltre ai dati iniziali), compresa la gestione dei costi. Quando li avete scritti spuntate a fianco di ciascuno per vedere se manca qualcosa (nel modulo ci deve essere anche uno spazio in cui scrivete la decisione, ad esempio di fare un sopralluogo, quindi il verbale di sopralluogo deve essere allegato.

Le VERIFICHE della progettazione sono tutta un'altra cosa:
Per verifica si intende un metodo di calcolo alternativo: ad esempio se si usa un SW per fare il calcolo di una struttura, per essere sicuri che l'output sia giusto basta che si faccia A MANO una verifica, ad esempio di uno o più nodi della struttura con i metodi e le formule della Scienza delle Costruzioni che ci hanno insegnato a scuola.

Si può anche intendere, come Verifica, semplicemente il confronto con altre realizzazioni simili (quindi se una trave calcolata per l'edificio già fatto nel 2005 aveva una freccia di 0,5 mm avendo più o meno la stessa sezione (o W) e campata libera di quella che sto progettando, se mi vien fuori una frecci di 1,5 mm certamente ho sbagliato qualcosa e rifaccio con più attenzione.
come documentazione della verifica basta che scriva sulla copia di ufficio del progetto o i calcoli rifatti o citando come riferimento il n° di commessa e il n° disegno/documento dell'opera fatta precedentemente. (lasciate stare i moduli ad hoc, tanto se si riscontrano problemi tirate fuori appunto la copia di ufficio e non dovete andare a compulsare raccoglitori delle evidenze oggettive dell'RGQ)
La VALIDAZIONE, invece è solo il benestare che dà il responsabile (capo commessa o padrone/socio del vostro studio di ingegneria) ad emettere qualsiasi documento, verso l'esterno.

La regola non scritta di tutti gli studi è infatti è che fuori dall'ufficio ci vada sempre qualcosa che abbia il benestare di un responsabile (guai agli operatori che strisciano copie provvisorie al cliente che le chiede per telefono, creando casini commerciali, tecnici, di costi, ecc. ecc.); di solito, quindi, il responsabile dello studio che timbra i documenti col suo timbro dell'Ordine e ci mette la firma VALIDA il documento.

Ovviamente prima di mettere la firma sulle cavolate il Capo chiede se sono state fatte le verifiche e i riesami e poi fa anche lui un controllo sugli aspetti formali, cartigli ecc. ecc. (ho visto buttare via un progetto di circa 100 disegni consegnato in 3 copie perchè nessuno aveva verificato che il Cliente aveva cambiato indirizzo!! ..... per evitare la figura di cacca qualcuno si è messo a fare la riproduzione fino alle 2 di notte!!)

Qualcuno teorizza che la validazione vera viene fatta a struttura costruita e funzionante (sono scorsi fiumi di inchiostro sull'argomento). Io modestamente dico che tutto ciò che esce dallo studio deve essere validato PRIMA di uscire dalla porta, poi ci potranno essere tutte le verifiche oggettive, ma intanto il cliente deve avere un prodotto buono e controllato.
Ciao

[Stregatto]

Paolo, tu hai il dono di spiegare le cose in modo chiarissimo. L'ISO 9001 dovresti scriverla tu! insegna1

[dario]

Giorgia,
sono (purtroppo come sempre ) a sottoscrivere quanto dice Paolone.
Così deve essere.
Se rilasci un progetto devi essere "sicura" che il cliente avrà quanto ti metteva a mandato di progettazione.
Poi, se hai una fase di collaudo che ti aiuta a scaricare parte delle responsabilità, bene.

Io ho avuto la fortuna fare esperienza nella progettazione e costruzione e messa in servizio di macchine transfer (per produrre in grande serie pezzi che i clienti del nostro buon Portello impiegano nell'assemblaggio delle automobili).
Lì è più facile fare gli accostamenti.
La validazione era a due livelli (anzi, tre). Mi spiego.

Progettata la macchina con tutte le periferie (la tua struttura e infrastruttura) ed eseguiti tutti i riesami e le verifiche (simulazioni software, ricalcoli delle criticità, prove di laboratorio su prototipi per lavorazioni criticissime) il progetto era validato (da me che mi portavo la responsabilità verso il cliente e il venditore.
Costruivamo tutto e montavamo la macchina da noi.
Altro step della validazione, che confermava che tutta la progettazione era OK (molte volte c'erano rilavorazioni da fare , aggiustaggi, modifiche).
Allora si andava in produzione su pezzi cliente e questi veniva a "validare a sua volta la bontà del progetto. Ma la validazione del cliente si chiama "accettazione" e faceva staccare un primo cospicuo assegno. La progettazione (Paolo) era già validata.
L'ultimo step era dopo l'istallazione dal cliente, di regola in Germania, in Giappone, in Sudamerica.
Macchine da precisioni sul 4...5 micron durante il trasporto si sballano.
Sebben la progettazione fosse ipervalidata, a volte l'installazione portava a lavori certosini che ti facevano impazzire per ottenere l'accettazione finale cliente e in definitiva l'ultima "tranche" di pagamento.
Certi auditori vedono quella come validazione della progettazione.
In realtà è solo un check che ti conferma che puoi chiudere il dossier in attivo o in perdita.

Da te la validazione dovrebbe davvero essere la fase di firma da parte del capoprogetto dopo presa visione delle analisi software, conferme che la legge è rispettata, che vuole/può emettere gli ordini esecutivi, con buona probabilità che il cliente firmerà...
Aspettare i soldi (tutti) in banca per dire che un progetto è validato non è un'attività che ha a che fare con il processo di progettazione e la validazione come intesa nella 9001.

Mi spiego male? Mi sbaglio?

[Paoloruffatti]

Cara Giorgia, leggiti attentamente quanto detto da Dario, ma leggilo piano piano perchè dietro ad ogni parola ci sono settimane e mesi di lavoro.

Stregatto, sei esagerata! la prossima volta ti sguinzaglio dietro il mio Jack Russel, che non può vedere i gatti (ma ne gira al largo perchè li teme).

Pensa nella mia giovinezza non ho scritto la ISO 9001, ma ho fatto parte di un comitato di normalizzazione della UNI per emettere una norma sui fili di saldatura: ogni riunione era una guerra; si discuteva ore su ogni parola o costruzione di una frase. Non ripeterei più quell'esperienza neanche a morire... anche perchè con la vecchiaia, vedrai, cala verticalmente la pazienza!
ciao a tutti

[Stregatto]

[vero]

Buongiorno a tutti,
ho letto con attenzione quanto scritto da tutti voi perchè sono molto interessata all'argomento.
Mi sorge un dubbio: ma la fase di verifica non dovrebbe essere effettuata da un soggetto diverso dal redattore? E per come è stata descritta mi è sembrato di capire invece che potrebbe essere sviluppata anche da chi si è occupato direttamente della progettazione.
Grazie.

[QualitiAmo - Stefania]

Ciao vero e benvenuta su QualitiAmo.

La validazione, così come tutte le fasi precedenti della progettazione (riesame, verifica...) vanno sempre condotte da persone che non hanno lavorato su quella parte del progetto e questo per un motivo molto semplice: il controllato non può essere il controllore, secondo i principi classici della Qualità a meno che gli strumenti del controllo (penso ad esempio alla verifica) non cambino.

In quale parte della discussione ti abbiamo dato l'impressione del contrario?
_________________
Stefania - Staff di QualitiAmo

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[vero]

Grazie Stefania.
Mi riferivo alla descrizione della fase di verifica fatta da Paoloruffati.
Mi sembra di capire che la verifica del progetto con calcoli alternativi o riferimento a progetti analoghi possa essere sviluppata anche da colui che ha redatto il progetto.
Ciò mi sembrava però in contrasto con il principio da te citato ("il controllato non può essere il controllore").
D'altro canto, mi sembrerebbe del tutto ragionevole e realistico che controlli di quel tipo siano fatti dalla stessa persona che ha eseguito la progettazione, in quanto la strada del controllo non si sovrapporrebbe a quella della progettazione.
I nostri elaborati riportano 3 firme:
- redatto
- controllato
- approvato
Sulla base di quanto detto il "controllato" coinciderebbe con la fase di verifica e l'"approvato" con quella di validazione. Nelle nostre procedure però è ben specificato che chi controlla non deve essere il redattore (in conformità al principio detto). Come si può gestire allora un eventuale controllo eseguito dallo stesso redattore (con calcoli alternativi, a mano o confronto con progetti simili)?
Spero di avere spiegato meglio il mio dubbio.
Grazie.

[QualitiAmo - Stefania]

[vero]

Chiarissima. Grazie ancora.

[Stéphane]

Salve a tutti,
come sempre questo forum è diventato uno strumento fondamentale per il mio lavoro.

Dico quello che personalmente ho visto nella mio piccolo:

Inizialmente avevo inteso i primi due passaggi correttamente, e la validazione con la firma finale del capo progettista che verificava la correttezza dei dati e si assumeva le sue responsabilità in caso di errore.

Ho impostato cosi il mio sistema di riesame, verifica e validazione di progettazione, ma poi mi fu spiegato da un consulente per la qualità, che questo non era corretto, la validazione andava vista come un collaudo anche solo parziale del sistema, poiché durante la realizzazione potevano avvenire delle modifiche rispetto al progetto esecutivo... Ho quindi rivisto il mio sistema come già descritto in un altro topic, in modo da validare il mio progetto con il collaudo dell'impianto...

Ho quindi sostenuto la certificazione, e l'auditor dell'ente certificante ha totalmente approvato quest'ultima versione della validazione.

Ora chiedo, avevo quindi visto giusto con la validazione con la consegna del progetto al cliente, oppure è giusta la seconda?