Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[gibbosky]

Ciao a tutti,
esco ora da un dialogo di un paio d'orette con le funzioni presenti nel processo di progettazione di un'azienda prevalentemente scmabiatori di calore.
Chiaramente l'argomento è sempre lo stesso... e riguarda le perplessità, calate nella loro realtà in merito a cosa sia riesame, verifica e validazione.

Ho chiesto loro di farmi capire quale siano le loro attività a seguito dell'ingresso di una commessa, ebbene:

1) sulla base dei requisiti del cliente stabiliscono gli elementi in ingresso alla progettazione, e li hanno documentati.

2) prendono quindi l'elenco degli elementi e controllano (flaggando) l'elemento che questo sia disponibile.
(a tutti gli effetti ho detto loro che già questo può essere l'evidenza di un riesame, siete d'accordo?).

3) iniziano la progettazione e svolgno i calcoli richiesti dalla progettazione.
Se la commessa è progettata e dovrà essere realizzata sotto codice ASME, loro hanno un software di calcolo che hanno precedentemente validato con calcoli a mano.
Vale a dire che ASME fornisce degli esempi di realizzazione tipo da far macinare al software e che vanno verificate manualmente prima dell'utilizzo del software.
(a questo punto a mio avviso, almeno per quanto riguarda ASME, fornendo la verifica a mano degli esempio forniti dal codice ASME, di fatto si è anche verificato i calcoli per la progettazione corrente, che ne dite ? per me può l'evidenza di quel requisito ASME soddisfa anche la verifica della progettazione)

4) il disegnatore quindi prende il suo bel autocad, i risultati dei calcoli fatti dall'ing. e li traduce in un disegno...che andrà in prduzione.
Prima però l'ing. normalmente verifica che quanto riportato dal disegnatore sulla tavola sia coerente con i suoi calcoli.

(a questo punto a mio avviso apposta sigla e data sul disesgno si può ritenere una pre-validazione della progettazione, che ne dite? )

5) in ultimo l'ing. manda il disegno al cliente il quale lo valida definitivamente e lo rimanda in azienda, quindi può andare in produzione.
(di fatto il benestare del cliente sempre con data e sigla può considerarsi la validazione finale).

Che ne pensate?

P.S.

Ho un'altra cosa da dirvi...quando non calcolano con il software utilizzato per ASME, ma quando calcolano con software generici, andrebbero verificati anche in questo caso i calcoli a manina, al fine di stabilire che il software non dica stupidaggini... mi dicono che se loro acquistano da un fornitore qualificato un software pagato carissimo... pretendono che questo sia verificato dallo stesso e che quindi non sia necessario fare la verifica a manina del calcolo
(non so com convincerli del fatto che a mio avviso non si soddisfa il requisito della norma... )

Che ne pensate ?

Grazie a tutti...

gibbosky

[dario]

Ciao Gibby, per me ci sono alcuni punti oscuri ed un problema di fondo.
Oscuro: Sui materiali e sui processi di fabbricazione? Nulla?
Tipo di acciaio (se i tubi sono in acciaio e se il mantello è in acciaio)...
Tipo di saldature e qualifiche saldatori... avviene a livello di preparazione produzione?

Poi... validazione... il mio problema di fondo:

Io vedo la validazione nell'accettazione cliente delle informazioni complete comprensive di specifiche affinché l'opera posata in cantiere e messa in funzione arrivi in funzione integra. Non mi basterebbe solo una firma sul disegno (poi in produzione, spedizione, installazione può capitare di tutto)... o, se il cliente accetta lo scambiatore ex works, almeno accettazione delle specifiche di immagazzinaggio, imballaggio, trasporto, installazione del giocattolo finito e testato in pressione o in leaking (se non andasse testato in pressione - vedi le asme...)...
Se invece si tratta di scambiatorino con pochi requisiti e non sensibile né all'immagazzinaggio, trasporto, installazione, collaudo, allora ok... basta anche la firmetta semplice su un disegno, ma metterei una clausolina a contratto che scarica la progettazione se poi il cliente usa impropriamente il fascio tubiero...
OK?
ciao ciao

[gibbosky]

Ciao grande Dario !!
Che cruccio questa benedetta progettazione !!!
Allora veniamo alle tue perplessità:

[Paoloruffatti]

Ciao ragazzi,
sono di passaggio a Padova e, ovviamente, ho acceso il computer per veder se ci siete e in buona salute!.
Mi avete fatto venire in mente la mia giovinezza: ero responsabile del reparto di produzione degli scambiatori di alta pressione delle centrali ENEL alla F.Tosi (1970-72) Poi del reparto nucleare dell'Ansaldo fino a 77 dove abbiamo fatto i 21 scambiatori di bassa di Caorso. Periodo mitico per me : ho imparato moltissime cose che vedo essere ancora attualissime.
finite le chiacchiere.
Vedo che vi siete detti già tutto (sempre grande Dario nel tirare fuori il resto dei quesiti utili e necessari).
Vediamo i punti che Raffaele elenca:
punto 3) (il resto va bene) ok per la validazione del software, ma manca il punto essenziale del riesame: come dici poi tu nel post seguente, se metto dentro dati sbagliati il tuo Sw Asme è stupido e processa dati sbagliati. Quindi prima di far girare il SW devo accertarmi di aver messo i dati giusti dentro: basta andare piano e spuntare ogni dato messo dentro sul pezzo di carta che ha i dati da mettere dentro (e tenere il pezzo di carta spuntato come registrazione del riesame per il 4.2)
La verifica è un'altra cosa: il fatto di aver usato il SW non costituisce verifica. Allora come si fa?. Qui viene in aiuto l'esperienza del progettista. Lui si accorge subito se lo spessore della piastra o dei tubi o il passo sono molto diversi da altre applicazioni simili fatte in precedenza o con un calcoletto stupido può vedere se la velocità dell'acqua in uscita lato mantello è troppo elevata (sto facendo esempi scemi, ma un progettista sa che cosa andare a verificare) Tenete presente poi che la verifica non consiste nell'andare a ri progettare tutto due volte: basta verificare alcuni pinti critici della progettazione e il progettista sa quali sono.
punto 4): qua mi pare che tu corra troppo: durante le fasi di disegno il progettista e il disegnatore si dovranno rivedere parecchie volte per fare riesami e verifiche su particolari, su soluzioni costruttive, magari chiamando l'esperto di saldature, o la produzione che chiederà di mettere pezzi saldati ad esempio per staffare il mantello in macchina e sapete che ogni saldatura va progettata come Dio comanda. Alla fine il progettista dice OK : quella è la validazione!.
Se poi contrattualmente il cliente vuole metterci l'imprimatur quello è un fatto contrattuale, ma la validazione della progettazione è quella che fa uscire il progetto dall'ufficio UT.
Magari salta fuori che il cliente richiede varianti/modifiche, ma questa è un'altra storia.
Circa il PS: tu dici giusto. Per convincerli devi dire loro che il SW pagato carissimo, se applicato male può fare disastri. Racconta loro l'esempio di un sofisticato SW di calcolo strutturale per grattacieli, che funzionava solo se il grattacielo era di pianta quadrata: un giorno hanno fatto un grattacelo triangolare (gli architetti le pensano tutte!!) il progettista ha usato il sw e il grattacielo ha dovuto essere rinforzato pesantemente a metà costruzione perchè i "nodi" erano sollecitati tre volte il dovuto, con evidenti crepe.
Ripeto che non devono rifare a manina ogni volta il progetto per fare le verifiche : loro sanno che cosa controllare e, soprattutto dì loro che la verifica si può fare anche solo per confronto di progetti simili (fatta con la testa!!)
Ciao ragazzi

[gibbosky]

Ciao Paolo !!
Bentrovato... sei in vacanza ...beato te !!
Come sempre mancano sempre le parole per ringraziarti dei tuoi insegnamenti...

ciao

gibbosky

[gibbosky]

Ciao Paolo,
ieri sono stato immerso con i tre ingegneri (tutte donne) per ben 5 ore calato nel loro processo... perchè finalmente volevo capire quello che effettivamente accadeva, e soprattutto chiarire con loro quello che deve essere chiamato riesame, piuttosto che verifica (la validazione ce l'hanno abbastanza chiara).
Direi che siamo riusciti a dare una linea a mio avviso logica, qualche controversia è emersa nella fase di verifica, mi spiego...
Prendendo l'output della fase di progettazione (disgeno) fornito dal disegnatore (fatto sulla base del calcolo delle ingegnere) una delle ingegnere, o meglio la responsabile dell'UT fa una VERIFICA (perchè converrai con me di qello si tratta) con disegno sotto mano, data-sheet del cliente (tutte le specifiche annesse) e report di riepilogo del software di calcolo. Quindi verifica che il disegno (risultato della progettazione) sia coerente con i requisiti in ingresso...
Quindi io concordo con loro che questa è una fase di verifica della progettazione, ma loro non non ammettono di verificare a mano (o con qualche altro metodo alternativo) il calcolo fatto dal software.

Loro dicono:

1) riesamino attentamente i dati da far processare al software;
2) il software è validato a mano ogni nuova release ed ogni qualvolta ci sia qualche cosa di nuovo relativo al sofware;

Se mi accerto che i dati che gli faccio processare sono corretti è una perdita di tempo verificare il calcolo ma basta verificare la progettazione in generale nel suo output.

Ho provato a dir loro che in qualche modo tra una validazione o l'altra il software può smetter di funzionare bene (mi sono dmenticato della storia del palazzo a base quadrata e triangolare).
In effetti loro ammettono a causa di un bug nel software (che stavano utilizzando nella progettazione SENZA VALIDAZIONE!!! ERA UN ITEM STANDARD E VOLEVANO RISPARMIARE TEMPO E FAR PASSARE LA PROGETTAZIONE ANCHE OME VALIDAZIONE !!!) una volta sono usciti dei dati assurdi...ma affermano di essersene accorte immediatamente da alcuni spessori di mantelli completamente sballati.

Insomma per tirare le conclusioni, a mio avviso fanno si una verifica ed anche accurata, ma monca di questa parte di verifica legata puramente al calcolo...
Non so davvero come far loro cambiare idea... anche perchè francamente calato in questa realtà, mi hanno quasi convinto del fatto che sia davvero una perdita di tempo... calcolare con metodi alternativi...
Insomma Paolo, rimettersi a dare PD/F a mano... anche io la vedo a VA davvero basso...
Mi viene da pensare che la forte astrazione della norma a volte conduce a situazioni davvero strane da gestire.

Comuqnue grazie come sempre dei tuoi spunti, ringrazio anche Dario sempre pratico e incisivo.

ciao a tutti...

P.S.

vorrei andare in vacanza... (nel senso in bici tutto il giorno) ma ancora non c'è assolutamente speranza.

gibbosky

[Paoloruffatti]

Caro Raffaele,
quello che chiamate verifica in realtà è un riesame: controllare che i dati di input siano congruenti con l'output della progettazione è un primo riesame per validare il progetto complessivamente.
......non mandarmi al diavolo!

Molto bene per il fatto che prima di far girare il SW di calcolo si fa un "riesame dei dati di ingresso" cioè si spunta, dato per dato immesso, di non aver scritto 10 anzichè 100 e/o viceversa.
Veniamo alla verifica: chi ha detto che per fare la verifica si debba fare un calcolo "a manina" di tutto il procedimento di calcolo?

La verifica nel caso dello spessore di mantello sballato era proprio questa (per esperienza si sono accorti che qualcosa non andava: prendono il disegno ci scrivono NO!: verificare dati id ingresso, data e firma! Il disegnatore prende il suo foglio, torna al computer, modifica i dati e ristampa i disegno corretto! OK?

Cioè la verifica consiste proprio nel valutare in base all'esperienza e/o a casi simili trattati di recente, che la progettazione funzioni!
Un progettista di impianti termici di riscaldamento domestico, dopo aver calcolato quanto grande deve essere un radiatore di una stanza con il Sw e tutti i coefficienti di trasmittanza e le maggiorazioni per i ponti termici esistenti, fa la verifica moltiplicando a memoria il volume della stanza per i numeracci che loro sanno a memoria e scoprono che ci vogliono 1550 kCal., pari a n° 8 elementi da 200 KCal ciascuno. VErifica registrata con la nota sul foglio di calcolo del valore trovato (1600) data e firma.

Tornando al nostro caso, oltre al numeraccio sullo spessore del mantello, è probabile che la capo UT vada a verificare lo stress sul mantello creato dalle staffe di appoggio e controllerà se il disegnatore non ha piazzato qualche incrocio di saldatura che provochi tensioni triassiali, o che si faccia a mano la verifica della sollecitazione a fatica della saldatura piastra mantello (sperando che abbiano progettato la piastra con una "gonna" se è uno scambiatore di Alta, per evitare saldature ad angolo piastra-mantello).
Con questo voglio dire che le verifiche possono essere di una banalità estrema, ma efficaci lo stesso, o più complicate, con calcoli alternativi, per un singolo aspetto della progettazione, non su tutto il progetto (dici bene che è una perdita di tempo andare a verificare che 3X3=9 dappertutto).

Ma comunque chi decide sul tipo della verifica da fare deve essere solo ed esclusivamente il responsabile di UT stesso (o suo delegato).

La norma non può dire ovviamente nulla, l'ultimo a parlare è certamente il certificatore che deve solo verificare che sia applicata la procedura.

Per questo all'inizio della progettazione UT nel pianificare le attività, buttando giù la WBS, deve decidere se, quando e di che tipo fare le verifiche; ..... se poi durante la progettazione si accorge di qualche criticità/semplicità imprevista e decide di aggiungerne/ toglierne qualcuna, non è mica morto nessuno!: basta che modifichi la programmazione con un frego di penna sulla riga della WBS.
spero di esserti stato d'aiuto definitivamente! .... ma se vuoi ne riparliamo, anzi chiamami se vuoi che ci facciamo una chiacchierata, magari su Skype.
Ciao

[dario]

per la miseria... uno va un giorno a pedalare sulle alpi e torna e trova che gli altri hanno sviluppato un discorso interessantissimo!
Qui non si finisce mai di crescere ed allenarsi (dicono fare formazione e addestramento in qualitese ).
Nulla da aggiungere alla lezione dell'accademia della qualità!
Penso che, Raffaele, il GRANDE Paolo (grande in statura, in tutti i sensi) abbia ormai sviscerato e spiegato benissimo tutto quanto.
Se riesci a condividere con i tuoi ingegneri la lezione hai un processo di progettazione di quelli sensati e seri, non per accontentare il certificatore, ma per far bene all'azienda!
Per il certificatore fai forse una sola cosa (io l'ho fatto e funziona bene): prepari 2 esempi semplificati "tipo" dove evidenzi bene o in colore e/o in "qualitese" esattamente dove andare a trovare i vari punti che la morma ci chiede di rispettare.
Grazie ancora e buona estate

[gibbosky]

Ciao Paolo,
rientro ora da una verifica SQAS... :? (terrificante)

Veniamo a noi: