Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

gibbosky · Inviato: Lun Set 07, 2009 8:44 am Oggetto: Riesame e verifica (progettazione)

Buongionro a tutti,
spesso da alcuni clienti che non escludono il 7.3 mi sento esporre perplessità riguardanti la differenza tra la fase del riesame e della verifica in sede di progettazione.
Io in cuor mio ritengo di aver capito questo concetto (sul quale devo dire che mi sono soffermato e non poco in precedenza) ma allo stesso tempo evidentemente non credo di saper esporre in modo illuminante il concetto ...
Perchè anche se vedo annuire, capisco che il concetto non è stato affatto digerito così come si dovrebbe...
Come spieghereste ad un vostro cliente tale differenza ?

P.S.

Date le poche organizzazioni che seguo che non escludono il 7.3 e data la mia inesperienza pregressa in impieghi laddove c'era progettazione... effettivamente questo punto della norma non me lo sono mai sentito troppo mio !

grazie a tutti

gibbosky

dario · Inviato: Lun Set 07, 2009 10:30 am Oggetto:

gibby, carissimo, capisco bene! sai quante volte ho faticato a spiegare questo tema spinoso che i maghi del TC della iso non hanno mai voluto affrontare come si deve... e che crea non poche discussioni anche con i certificatori...
allora, se mi dai l'esempio pratico di cosa vuoi progettare mi impegno a fare il ragionamento e a spiegarti in modo spero chiaro!

Se ti porto l'esempio di una progettazione del pin, part number 90-5566-7012-r del nose landing gear del caccia da combattimento poi mi mandi a quel paese Rolling Eyes

QualityGirl · Inviato: Lun Set 07, 2009 10:37 am Oggetto:

Mi ricordo un post in cui Stregatto, se no sbaglio, spiegava proprio bene la differenza. L'ho riletto di recente perchè ho aggiornato la procedura della progettazione. Magari qualcuno più pratico di me può inserire il link.

Comunque, a grandi linee, cerco di riportarti l'illuminante spiegazione che mi hanno dato ad un corso.
Se questo è lo schema della progettazione:

idea -> design input -> fasi progettazione -> design output -> utilizzo pratico

Allora
- i riesami vengono fatti durante la progettazione e servono a verificare che le varie fasi stiano procedendo come pianificato e a risolvere eventuali problemi.

- la verifica è fatta alla fine della progettazione per verificare che gli output siano compatibili con gli input.
Per capirci, da noi la verifica viene fatta prima di lanciare la preserie.

- la validazione va a verificare che l'utilizzo pratico corrisponda all'idea di partenza.

Da quando ho questo schema, ho sempre seguito questa logica e mi pare che sia chiara anche quando vado a spiegarla (ovviamente con un bel diagrammino di flusso)

dario · Inviato: Lun Set 07, 2009 10:52 am Oggetto:

ottimo QG !!!
ma io pensavo magari ad una progettazione di un impianto senza preserie, e alla progettazione di un nuovo servizio al cliente.
Per i classici prodotti-beni di consumo la tua spiegazione è ottima!

Per i beni di investimento cambia già un pochino. Per i servizi è difficilino accontentare i certificatori quadrati... e noi dobbiamo accontentare tutti, perfino i nostri capi... guarda che brutto mestiere ci capita Wink

gibbosky · Inviato: Lun Set 07, 2009 12:02 pm Oggetto:

Grazie ragazzi...

Paoloruffatti · Yoda Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071

Caro Gibbosky,
posso tentare anche io a darti la mia visione?
I riesami (non uno solo) e le verifiche (non una sola) hanno nature completamente diverse.
I riesami sono di natura gestionale: non c'è nulla di tecnico/progettuale; si tratta di verificare, all'inizio se i dati di ingresso sono tutti presenti e se sono quelli che servono, o se ne manca qualcuno e/o se la progettazione li ha presi tutti in carico per lavorare; poi nelle fasi successive di progettazione, all'inizo / fine di ciascuna, si va a controllare che l'output di quella fase sia congruente con quanto pianificato, come dice bene QualityGirl, in modo da essere sicuri che la fase successiva non si basi su presupposti sbagliati.
Le verifiche sono essenzialmente di natura tecnica Verifiche sul dimensionamento di un organo con tecniche alternative ai programmi di calcolo automatico (usando le formule della scienza delle costruzioni). Una verifica tecnica può essere fatta anche solo per similitudine con altri progetti già fatti
La differenza tra un progetto complesso di un impianto e quella di un prodotto di grande serie, in pratica non c’è: si tratta di definire la WBS del prodotto o del progetto che avranno un numero di righe diverse!.
E’ importante definire quando fare questi controlli e, soprattutto pianificarli nel gantt, con vere e proprie voci di WBS (il piano della qualità di un prodotto è appunto una wbs di attività con i punti di controllo definiti come vere e proprie fasi produttive).
Sulla validazione ci sono tante scuole di pensiero ti cito solo i due rami principali essenziali: 1) la validazione di un progetto deve essere fatta alla fine della progettazione, quando si consegna il progetto e qualcuno (interno, o cliente, se previsto a contratto) dà il benestare alla produzione. (questo vale soprattutto quando il progetto viene presentato a stralci e per ogni stralcio deve essere validato lo stralcio singolo: caso di opere civili con cantieri che durano anni).
2)La validazione del progetto si ha alla fine della realizzazione del prodotto di serie (al momento del lancio in produzione della preserie) e /o avvio di un impianto, con lettura della rispondenza delle prestazioni dell’impianto a quelle progettate e/o alla accettazione finale dell’opera, dopo averne verificato la funzionalità.
Io sono uno strenuo sostenitore della prima alternativa: un progettista deve per primo essere sicuro di aver fatto un buon lavoro e non può aspettare anni a verificare se il palazzo (o il ponte di Messina!!)che ha progettato cadrà o resterà in piedi.

….spero di essere stato chiaro …se altri hanno idee diverse (come il Sincert: vedere RT 09) siamo qui a discuterne.

PS: per QualityGirl vorrei dire che in fatto di riesame il tuo pensiero è esattamente il mio, ma non ci siamo con la verifica infatti dici:

"la verifica è fatta alla fine della progettazione per verificare che gli output siano compatibili con gli input".
Questa non è una verifica è un particolare riesame: quello finale.
...ma non è mica morto nessuno... è importante che si facciano le prove del nove, di carattere tecnico/ingegneristico (qualcuno considera le prove distruttive come verifiche strutturali: ottimo, ma non si può sempre sfregare il cerino per vedere se "era" buono!).
Cordiali saluti a tutti

gibbosky · Inviato: Mar Set 08, 2009 7:44 am Oggetto:

Grazie Paolo,
sempre molto chiaro nei tuoi interventi e molto costruttivi per tutti noi !

ciao e buona giornata

gibbosky

KK · King of Kuality Registrato: 23/04/09 14:36 Messaggi: 10266

Comincio finalmente ad avere anche io idee un po' più chiare.
Grazie per le delucidazioni di tutti!
_________________
Konsulente Kualità

gibbosky · Inviato: Mar Set 08, 2009 9:28 am Oggetto:

Ciao Stefano,
la norma è stata chiaramente ben scritta (lo reputo un documento di astrazione tale da essere quasi geniale) questo vuol dire che comunque tutte le organizzazioni, o ritenute tali dal mercato, che restituisce loro consensi... in qualche maniera di fatto soddisfano i requisiti della norma.
Tuttavia diviene (dato appunto il livello di astrazione) complesso capire per colui che fruisce alcune sfumature tipo questa, che torno a ripetere, in gran parte delle volte soddisfa senza saperne nulla.
Questo sito serve chiaramente a tirar fuori anche dubbi di questo genere, senza alcun tipo di remora...
Con l'aiuto di tutti voi ad esempio, sia io che Syefano...e credo anche altri(che invito a partecipare e ad elencare i propri dubbi) già da oggi abbiamo delle basi in più sulle quali ragionare per chiarici alcuni concetti.

grazie a tutti

allo staff ed in bocca al lupo per il nuovo viaggio con il nuovo sito e le nuove inziative...

P.S.

ora inizio una verifica Wink

ciao

gibbosky

QualitiAmo - Stefania · Moderatore Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589

Grazie Gibby! In bocca al lupo per la tua verifica!
_________________
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HAI DATO UN'OCCHIATA AL REGOLAMENTO DEL FORUM PRIMA DI SCRIVERE IL TUO MESSAGGIO?

QualityGirl · Inviato: Mar Set 08, 2009 12:09 pm Oggetto:

Condivido pienamente quello che dice Paolo riguardo le verifiche, che sono diverse dai riesami perchè di carattere tecnico. L'unica differenza è che per me la verifica formalmente è una sola ed è alla fine del progetto, e serve per passare alla fase successiva della preserie. In effetti però io ho una visione molto limitata al mio campo di applicazione ...

paola · Inviato: Mar Set 08, 2009 12:56 pm Oggetto:

io invecec sapevo che riesami e verifiche possono essere diverse e generare di volta in volta modifiche al progetto, mentre la validazione è una sola prima del rilascio del prodotto (salvo i processi speciali).
E qui l'intervento di Paolo mi ha illuminato perchè è stato chiarissimo!

QualityGirl · Inviato: Mer Set 09, 2009 3:37 pm Oggetto:

Allora, visto che siamo in argomento, ne approffitto per chiederevi un parere. A seguito di un rilievo fatto durante l'ultimo audit di sorveglianza, abbiamo rivisto la procedura di progettazione per specificare meglio le modalità di gestione della preserie.

Vi spiego brevemente il problema: spesso il reparto commerciale ha esigenza di cominciare a vendere un nuovo prodotto anche se la progettazione non è terminata. Dato che questa cosa non si può cambiare (e qui è il punto cruciale) quello che abbiamo definito in procedura è questo.

La verifica, una sola fatta alla fine utilizzando dei prototipi, serve a garantirmi "la sicurezza" del prodotto (rispetto di norme CE, ecc...).
A quel punto viene dato l'avvio alla preserie, di cui deve essere volta per volta definita l'entità a priori, e questa può essere commercializzata.
Durante la fase di preserie viene ultimato il trasferimento alla produzione e viene verificato l'utilizzo pratico del prodotto. Alla fine si procede alla validazione e alla chiusura del progetto.

Cosa ne pensate? Secondo voi può funzionare?

2p71828 · Inviato: Mer Set 09, 2009 5:52 pm Oggetto:

dario · Inviato: Gio Set 10, 2009 11:30 am Oggetto:

molto interessante!
Ottimi spunti.
Un episodio di esperienza: mi baso su Zancky che scrive che se avvisi puoi vendere il prototipo.
OK, d'accordo, ma solo se devi per questioni economiche! altrimenti tienitelo ben stretto, in archivio, in bacheca...
Me lo ha insegnato un caso vissuto dove il mago della vendita è andato a vendere un prototipo perché così recuperava 150 Euro!!! Geniale!
Poi arriva il contenzioso e un cliente reclama perché il prodotto di serie non è uguale a quello che aveva approvato lui (il prototipo)... e ne nasce un contenzioso per 500 pezzi già montati in tutta Europa dove la sostituzione costava almeno 2000 per intervento... (erano modem particolari inseriti in lift-ascensori di alta gamma...)
Dalla documentazione purtroppo non si riesce a dimostrare che serie = prototipo...
Si deve andare a ricostruire dove diavolo è andato a finire il prototipo e per fortuna grazie al serial number e alla rintracciabilità troviamo il prototipo e riusciamo a dimostrare che la serie è identica al prototipo approvato da lui... Con 2000...3000 euri è finita lì, ma se non avessimo avuto il prototipo sarebbero stati cavolacci amari... un milione di euri da mettere in rosso... insomma.