Indice del forum Il forum sulla Qualità di QualitiAmo
Torna all'homepage di QualitiAmo
 
 FAQFAQ   CercaCerca   Lista utentiLista utenti   GruppiGruppi   RegistratiRegistrati 
 ProfiloProfilo   Messaggi privatiMessaggi privati   Log inLog in 

Determinazione causa non conformita'
Vai a 1, 2  Successivo
 
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> La Qualità applicata
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
bagaroz
Forumista di Alta Qualità


Registrato: 23/08/11 11:37
Messaggi: 813

MessaggioInviato: Mar Feb 16, 2021 11:50 pm    Oggetto: Determinazione causa non conformita' Rispondi citando

Buonasera,
Oggi mi raccontano ultima non conformità e emersa.
Nuovo codice di prima produzione.
Produzione non considera una quota del disegno e produce l'intero lotto che risulta non conforme. La quota "incriminata" che era correttamente indicata a disegno proprio non è stata considerata e quella lavorazione eseguita come su altri prodotti similari.
Il collaudo finale anche ha ignorato la quota, focalizzandosi su quelle che di solito sono le quote critiche.
In pratica per una "leggerezza", la quota non a disegno sarebbe stato molto semplice rispettarla se solo la si fosse vista, l'intero lotto non ci dorme è arrivato al cliente.
Il lotto verrà riprodotto

Però mi rimane il dubbio di quale sia la causa originaria della non conformità. Risolverla con "è stata una leggerezza" mi sembra riduttivo, analizzare la situazione è altrettanto complicato.
Io è da quando sono rientrato in azienda che mi interrogo se avere un disegno sia sufficiente e vorrei introdurre un metodo "smart" per avere un'evidenza di quali quote siano state effettivamente controllate sia in produzione sia la collaudo finale.
Oggi gli ordini di produzione riportano per ogni fase produttiva le quote ritenute più importanti e la % di pezzi su cui controllarle, il sistema risulta però abbastanza complesso sia da implementare sia da perseguire. Con il risultato che le non conformità emergono spesso su cose più "banali".

Voi come operereste nelle vostre realtà sia per l'analisi della non conformità sia per i metodi di collaudo finale?
Top
Profilo Invia messaggio privato
Gianmarco
Forumista di Alta Qualità


Registrato: 10/10/17 12:06
Messaggi: 799

MessaggioInviato: Mer Feb 17, 2021 10:44 am    Oggetto: Rispondi citando

Nella realtà in cui lavoro in fase di sviluppo del processo, R&D e qualità decidono quali quote misurare nelle varie fasi del processo, tutto questo viene poi evidenziato sul disegno e PDC del prodotto e comunque prima della spedizione della campionatura tutte le quote a disegno vengono misurate, per le produzioni di serie poi vengono misurate solo le quote critiche indicate dal cliente più eventualmente quelle che noi decidiamo essere critiche per i nostri processi.
Credo che il disegno sia uno strumento utile ma lasciarlo interpretare ai singoli attori del processo è un rischio, che onestamente non vorrei correre. Le variabili sarebbero troppe e non gestibili ad iniziare dalla lettura dello stesso
_________________
Occorre sbarazzarsi del cattivo gusto di voler andare d'accordo con tutti. (Friedrich Nietzsche)
Top
Profilo Invia messaggio privato
KK
King of Kuality


Registrato: 23/04/09 14:36
Messaggi: 9983

MessaggioInviato: Mer Feb 17, 2021 11:25 am    Oggetto: Rispondi citando

La causa prima è che tutti gli operativi vanno a memoria e non riesaminano i documenti tecnici prima dell'esecuzione dei lavori, né in produzione, né (molto più grave) al collaudo.
Qui si tratta di formazione, competenza e coinvolgimento del personale operativo.
L'eventuale maggiore evidenza delle quote critiche o modificate potrebbe aiutare l'operazione, ma soltanto in presenza di persone che leggono il disegno con criterio. Se invece non lo fanno, sarebbero inutili anche cerchietti rossi evidenziati in giallo.

Meglio ancora, la causa prima è da ricercare nel PERCHE' non leggono i disegni!
Perchè si sentono sottopagati? Poco coinvolti nelle scelte operative? Poco tutelati? Poco ascoltati?
La direzione supporta il sistema in modo che tu possa fare leva su questa volontà per costringerli a leggere il disegno oppure la risposta sarebbe la classica "loro devono lavorare e non perdere tempo con la qualità"?

L'azione corretiva deve essere il corretto riesame della documentazione tecnica PRIMA di ogni lavoro e PRIMA di ogni collaudo. Un'evidenza oggettiva del riesame sarebbe quantomeno auspicabile.
Oppure, se l'attività può sembrare agli occhi dei più onerosa, l'azione deve essere formazione a tappeto sul concetto di riesame dei documenti e divieto di andare a memoria, con conseguenti richiami in caso di nuovo accadimento.

Insomma, non conoscendo bene l'ambiente di lavoro, non posso sapere esattamente il tipo di azione che può funzionare, ma chiaramento le persone vanno a memoria e non leggono i documenti. Questo è il problema.
_________________
Una persona è matura: la gente è un animale ottuso, pauroso e pericoloso.
Top
Profilo Invia messaggio privato
MikiMarru
Come da manuale


Registrato: 21/11/07 22:34
Messaggi: 1150
Residenza: Brescia

MessaggioInviato: Mer Feb 17, 2021 1:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

Predisporre di Piani di Controllo (magari in forma semplificata) da allegare al disegno?
_________________
Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso.
Top
Profilo Invia messaggio privato
MikiMarru
Come da manuale


Registrato: 21/11/07 22:34
Messaggi: 1150
Residenza: Brescia

MessaggioInviato: Mer Feb 17, 2021 1:56 pm    Oggetto: Re: Determinazione causa non conformita' Rispondi citando

bagaroz ha scritto:

vorrei introdurre un metodo "smart" per avere un'evidenza di quali quote siano state effettivamente controllate sia in produzione sia la collaudo finale.


Ma in merito non avete nessun tipo di registrazione?
_________________
Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso.
Top
Profilo Invia messaggio privato
bagaroz
Forumista di Alta Qualità


Registrato: 23/08/11 11:37
Messaggi: 813

MessaggioInviato: Mer Feb 17, 2021 1:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

@Gianmarco. Le quote ritenute critiche da controllare sono indicate, questa non era stata valutata critica ma rende comunque il pezzo non conforme.

@KK. Il problema è esattamente quello che indichi, chiunque per natura (io per primo) tende a ricondurre quello che vede, legge a qualcosa di noto. Mi piace l'idea della formazione sul riesame della documentazione, ad oggi vengono fatti 2 corsi ogni anno di circa 4 ore a tutto il personale su temi inerenti la qualità, credo lo inserirò Trani temi del prossimo incontro.

Quando capita di sbagliare magari la cosa più semplice, avendo curato molto bene particolari anche più difficili da ottenere, mi girano le p___e e dico: possibile sbagliare proprio la cosa più facile?
Soprattutto vorrei lavorare sul collaudo che dovrebbe rilevare queste situazioni, qui vorrei trovare il modo di rendere evidente soprattutto all'operatore che i controlli li sta facendo quali abbia già eseguito e quali no. Ho pensato a delle banali spunte sul disegno cartaceo ma credo nel 2021 si possa fare meglio
Top
Profilo Invia messaggio privato
MikiMarru
Come da manuale


Registrato: 21/11/07 22:34
Messaggi: 1150
Residenza: Brescia

MessaggioInviato: Mer Feb 17, 2021 6:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

bagaroz ha scritto:

Soprattutto vorrei lavorare sul collaudo che dovrebbe rilevare queste situazioni, qui vorrei trovare il modo di rendere evidente soprattutto all'operatore che i controlli li sta facendo quali abbia già eseguito e quali no. Ho pensato a delle banali spunte sul disegno cartaceo ma credo nel 2021 si possa fare meglio


Report di collaudo (anche su file volendo), con indicate le quote controllate ed i valori rilevati.
Tipicamente nasce come conseguenza logica del piano di controllo (importante anche per questo).
_________________
Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Thom Yorke
Nuova recluta del forum


Registrato: 11/12/09 22:46
Messaggi: 23

MessaggioInviato: Mer Feb 17, 2021 9:00 pm    Oggetto: Re: Determinazione causa non conformita' Rispondi citando

bagaroz ha scritto:
Buonasera,
Oggi mi raccontano ultima non conformità e emersa.
Nuovo codice di prima produzione.
Produzione non considera una quota del disegno e produce l'intero lotto che risulta non conforme. La quota "incriminata" che era correttamente indicata a disegno proprio non è stata considerata e quella lavorazione eseguita come su altri prodotti similari.
Il collaudo finale anche ha ignorato la quota, focalizzandosi su quelle che di solito sono le quote critiche.
In pratica per una "leggerezza", la quota non a disegno sarebbe stato molto semplice rispettarla se solo la si fosse vista, l'intero lotto non ci dorme è arrivato al cliente.
Il lotto verrà riprodotto

Però mi rimane il dubbio di quale sia la causa originaria della non conformità. Risolverla con "è stata una leggerezza" mi sembra riduttivo, analizzare la situazione è altrettanto complicato.
Io è da quando sono rientrato in azienda che mi interrogo se avere un disegno sia sufficiente e vorrei introdurre un metodo "smart" per avere un'evidenza di quali quote siano state effettivamente controllate sia in produzione sia la collaudo finale.
Oggi gli ordini di produzione riportano per ogni fase produttiva le quote ritenute più importanti e la % di pezzi su cui controllarle, il sistema risulta però abbastanza complesso sia da implementare sia da perseguire. Con il risultato che le non conformità emergono spesso su cose più "banali".

Voi come operereste nelle vostre realtà sia per l'analisi della non conformità sia per i metodi di collaudo finale?


Non so quale sia il tuo settore, però nell'aerospace dove lavoro, per un primo pezzo è sempre richiesta l'esecuzione del FAI, che tra i vari requisiti richiede la preparazione di un piano di controllo con balloon, proprio per essere certi di aver tenuto conto e verificato, tutte le caratteristiche del pezzo.
Quindi direi che si è trattato di un approccio un po' superficiale alla produzione di un nuovo particolare, che per la mia esperienza è abbastanza comune da parte della produzione...non dovrebbe assolutamente esserlo da parte del collaudo. Ora resta da capire se questo approccio superficiale è sistemico oppure no.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Slender Man
M.A.S.P.


Registrato: 20/04/12 14:28
Messaggi: 2974

MessaggioInviato: Mer Feb 17, 2021 10:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

E' un caso di scuola.

Il disegno non è un documento di controllo.
Il disegno definisce un prodotto.

Una volta chiaro come è fatto il prodotto, che caratteristiche ha e come lo vogliamo provare (test funzionali o simili) inizia l'ingegneria di processo: nello stesso modo in cui si è definito come è fatto il prodotto si definisce come è fatto il processo che lo crea e lo valida.

Si identifica un flusso di operazioni, una sequenza.
Si pensa a quali inconvenienti possono accadere in ciascuna fase di quella sequenza, e si cerca di capire quanto sono pericolosi questi inconvenienti (gravi, frequenti, difficili da notare...).
A questo punto si inseriscono, al termine di ogni fase, i controlli che vogliamo fare per essere sicuri che il pasticcio temuto non sia avvenuto, una volta definito che il pasticcio potenziale è "grave". Questo perche' continuare con la produzione significherebbe solo "massaggiare il morto", aggiungere lavoro e componenti e tempo che poi sarebbero sprecati. Meglio fermarsi subito, riparare se possibile, scartare se non possibile.

Poi si prendono questi controlli, fase per fase, e si scrivono da qualche parte, in modo che chi lavora a quella produzione possa sapere cosa deve controllare, come fare a controllare quella cosa, cosa misurare, che numero cercare, che numero deve spaventare.

TUTTO questo lavoro puo' essere piu' o meno formalizzato, ma l'importante è che alla fine siano scritti i controlli. Dare il disegno a chi produce è pericoloso: ci sono TROPPE informazioni, e non sempre chi lo legge sa capire TUTTO quello che c'e' scritto.

Qui chi ha prodotto non aveva un elenco di cosa controllare. E non ha controllato. E siccome non doveva dare nessuna evidenza di quello che controllava, nessuno se n'e' accorto.

Quanto è costato? Quante volte succede?
Con semplici operazioni di base si arriva a un valore stimato in euro/anno; diviso per il costo orario di un tecnico si ottiene il numero di ore di lavoro equivalenti. Se per fare la documentazione che ho detto ci va un'ora in meno, fare la documentazione è un vantaggio economico (anche se dicono tutti "non c'e' tempo" e "la carta costa": quello che costa sono i pezzi di scarto, i clienti persi, le ore aggiuntive per selezioni, riunioni, viaggi dal cliente).

La direzione non vuole farlo? OK, significa che non lo ritiene vantaggioso. Si tiene traccia del costo annuale, e lo si mette sotto il naso a babbo morto; non piu' una previsione, ma un consuntivo.

Lo so, a nessuno piace passare per stupidi. Ma a nessuno piace perdere soldi. Ci sono direzioni che preferiscono perdere dei soldi a passare per stupidi, lo si accetta e basta. Con le altre si lavora.
_________________
"It's my way, or the highway." (James Dalton, Esq.)
"Manly hearts to guard the fair" (Job Description)
Top
Profilo Invia messaggio privato
bagaroz
Forumista di Alta Qualità


Registrato: 23/08/11 11:37
Messaggi: 813

MessaggioInviato: Gio Feb 18, 2021 8:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Disamina perfetta.
Però:
Chi doveva produrre ha un elenco di quote, ritenute quelle diciamo critiche, da controllare. La quota oggetto di non conformità non è stata inserita in questo elenco.
Il collaudo verifica che siano state registrate in produzione le quote definite come da controllare, ha poi le proprie quote definite come da controllare alla sua fase ed esegue una verifica "totale" sul disegno.

Domani cerco di edulcorante un po' di documentazione dai dati sensibili e postarla.
Mi piacerebbe implementare qualcosa di più robusto, ma devo fare i conti sia con i costi sia con i tempi di preparazione.
I costi della non qualità sono registrati e periodicamente discussi ed analizzati e risultano a nostro avviso accettabili ma l'obiettivo è migliorarsi sempre se possibile.
Sui tempi sono molto stretto, in genere arriva ordine di un nuovo prodotto in circa 48 ore devo preparare ciclo, disegno, distinta base, definire per ogni fase le quote da controllare. La produzione avrà poi un lead time di circa 5-15 giorni per completare la costruzione e rendere il prodotto disponibile alla spedizione. Costruzione che ha tempi di realizzazione di diciamo 30-60 minuti di setup commessa, 10-30 minuti di lavorazione a pezzo, lotti di 10-50 pezzi. I prodotti nuovi speciali sono circa 5/6 al giorno e la maggior parte di essa non verrà mai più riprodotto.
Oggi le quote da controllare vengono definite sulla base di macrocategorie di riferimento con aggiustaggio sulle singole commesse in base al prodotto. Soprattutto questa fase è a mio avviso migliorabile perché ragionare per macrocategorie è comodo e veloce ma rischia di rendermi superficiale
Top
Profilo Invia messaggio privato
sly_1982
Maestro Oogway


Registrato: 24/10/12 08:28
Messaggi: 3517
Residenza: Provincia di Brescia

MessaggioInviato: Gio Feb 18, 2021 9:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Se non sei "vincolato" da un piano di controllo, se il sistema ti permette di barare, fidati: succederà di nuovo.
_________________
"La libertà più grande che ho guadagnato è quella di non preoccuparmi più di cosa accadrà domani, perchè sono felice di ciò che ho fatto oggi." - E.Snowden
Top
Profilo Invia messaggio privato
dario
Enigmatico sorridente


Registrato: 27/11/07 16:30
Messaggi: 3624

MessaggioInviato: Ven Feb 19, 2021 7:24 am    Oggetto: Rispondi citando

sly_1982 ha scritto:
Se non sei "vincolato" da un piano di controllo, se il sistema ti permette di barare, fidati: succederà di nuovo.


... Purtroppo SI.
Forse, per il futuro, meglio andare a fare una buona analisi della NC (CAUSE) e non a fasciarsi la testa dopo l'errore.
Thom introduce il FAI (ne ho fatti tanti sull'F/A18 e so di cosa parla). Non applicabile qui come inteso nell'industria aeronautica... Costa un pacco!
Qui il nostro collega deve "approcciare" il problema diversamente.
Forse con un metodo un poco alternativo e magari fuori dagli schemi culturali della sua produzione? Qualcosa a impatto che riporti la concentrazione degli operatori dei preparatori del lavoro, dei "controllini" su qualcosa (la loro professione) che ora fanno troppo in automatico?
Per esempio lavorando su comunicazione (comunicare che un nuovo lotto con un nuovo codice = FAI, magari un FAI semplificato, ma un FAI che non faccia più spedire al cliente un lotto cannato - rischio reputazione, rischio costi aggiuntivi, rischio grane o litigi interni, ...).
Magari comunicando ai vari addetti che il costo della NC è elevato e ai costi diretti di rilavorazione devono considerare molto altro (gestione NC, gestione cliente, ritardi, scarti, ricostruzione della reputazione, ...).
Ma solo se le riflessioni entrano positivamente nella cultura.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Thom Yorke
Nuova recluta del forum


Registrato: 11/12/09 22:46
Messaggi: 23

MessaggioInviato: Dom Feb 21, 2021 12:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

dario ha scritto:
sly_1982 ha scritto:
Se non sei "vincolato" da un piano di controllo, se il sistema ti permette di barare, fidati: succederà di nuovo.


... Purtroppo SI.
Forse, per il futuro, meglio andare a fare una buona analisi della NC (CAUSE) e non a fasciarsi la testa dopo l'errore.
Thom introduce il FAI (ne ho fatti tanti sull'F/A18 e so di cosa parla). Non applicabile qui come inteso nell'industria aeronautica... Costa un pacco!
Qui il nostro collega deve "approcciare" il problema diversamente.
Forse con un metodo un poco alternativo e magari fuori dagli schemi culturali della sua produzione? Qualcosa a impatto che riporti la concentrazione degli operatori dei preparatori del lavoro, dei "controllini" su qualcosa (la loro professione) che ora fanno troppo in automatico?
Per esempio lavorando su comunicazione (comunicare che un nuovo lotto con un nuovo codice = FAI, magari un FAI semplificato, ma un FAI che non faccia più spedire al cliente un lotto cannato - rischio reputazione, rischio costi aggiuntivi, rischio grane o litigi interni, ...).
Magari comunicando ai vari addetti che il costo della NC è elevato e ai costi diretti di rilavorazione devono considerare molto altro (gestione NC, gestione cliente, ritardi, scarti, ricostruzione della reputazione, ...).
Ma solo se le riflessioni entrano positivamente nella cultura.


E' vero il FAI costa, tant'è che di norma ha una voce a parte nell'ordine del cliente che lo paga come attività non ricorrente, però ti mette al riparo da questi problemi, o almeno dovrebbe...visto che ne succedono di tutti i colori anche su pezzi con FAI approvati direttamente dal cliente. Chiaramente non essendo richiesto (e pagato!) in questo caso, pensavo come dicevi ad una sorta di FAI alleggerito, in cui inserire un dwg ballooned. Però in realtà dalla disamina si intuisce che la quota non è che sia sfuggita, ma è stata semplicemente ritenuta come non critica, il che a questo punto richiede una verifica delle competenze di chi fa queste valutazioni.
Top
Profilo Invia messaggio privato
sly_1982
Maestro Oogway


Registrato: 24/10/12 08:28
Messaggi: 3517
Residenza: Provincia di Brescia

MessaggioInviato: Dom Feb 21, 2021 12:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

È anche per ragionarci su dopo e per migliorare.
Non ho una soluzione, ma ci sono tante possibilità. Dagli strumenti legati ad un software, il quale a sua volta è legato a un piano di controllo, con le quote e le tolleranze del disegno.
Tempo fa io allegavo il modulo di controllo dimensionale che avevo utilizzato per la campionatura (quello che abbini al disegno del cliente, con tutte le quote "pallinate" e numerate) neutro, su cui il caporeparto faceva l'avviamento della Produzione, e idem col collaudo finale.
I controlli in linea erano poi più "soft" e legati al controllo spc.
Era una soluzione semplice e funzionava.
_________________
"La libertà più grande che ho guadagnato è quella di non preoccuparmi più di cosa accadrà domani, perchè sono felice di ciò che ho fatto oggi." - E.Snowden
Top
Profilo Invia messaggio privato
bagaroz
Forumista di Alta Qualità


Registrato: 23/08/11 11:37
Messaggi: 813

MessaggioInviato: Dom Feb 21, 2021 6:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

La quota non è stata "ballonata" ed è, nonostante la non conformità emersa, una scelta che non mi sento di criticare (con il senno di poi gli errori non esisterebbero mai...).
I pezzi di cui sto parlando sono simili a quelli di questa immagine


https://ibb.co/3W60FJc
Top
Profilo Invia messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> La Qualità applicata Tutti i fusi orari sono GMT + 2 ore
Vai a 1, 2  Successivo
Pagina 1 di 2

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
phpbb.it