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Autore Messaggio
martino.pin
Nuova recluta del forum


Registrato: 18/12/20 16:34
Messaggi: 3

MessaggioInviato: Ven Dic 18, 2020 5:27 pm    Oggetto: contenuti documento 3.1 Rispondi citando

Buonasera a tutti,
sono nuovo nel forum, vi scrivo perchè ho un problema con un fornitore riguardo il contenuto del certificato 3.1 che gli ho richiesto

Il fornitore (azienda da cui acquistiamo barre e lastre estruse in alluminio) mi dice che mi può fornire il 3.1, ma solo con la composizione chimica della lega utilizzata e non con i test meccanici

Io invece avrei bisogno del documento completo (composizione chimica + durezza, resistenza a trazione e resilienza)

La domanda è: con il 3.1 i test meccanici sono obbligatori? sulla norma UNI EN 10204 non ho trovato la risposta, mentre sulla UNI EN 755-1 mi sembra di capire che sia un requisito vincolante

Qualcuno mi può aiutare?
Vi ringrazio in anticipo
Martino
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bagaroz
Forumista di Alta Qualità


Registrato: 23/08/11 10:37
Messaggi: 863

MessaggioInviato: Ven Dic 18, 2020 7:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

A mio avviso certificato 3.1 è un documento con il quale il produttore attesta la conformità del materiale sulla base di test eseguiti su campioni della stessa colata e dello stesso lotto.
Io direi anche test meccanici.

Domanda: la vostra necessità di avere il certificato 3.1 era chiaramente indicata nella vostra richiesta di offerta e successivo ordine?
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martino.pin
Nuova recluta del forum


Registrato: 18/12/20 16:34
Messaggi: 3

MessaggioInviato: Ven Dic 18, 2020 7:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao,
è nostro fornitore da tempo e ci ha sempre fornito il materiale con 2.2

Questa volta però abbiamo la necessità del 3.1 e glielo abbiamo ordinato con questa esplicita richiesta

Volevo però sapere se in linea generale un 3.1 di barre o lastre in alluminio estruso deve contenere necessariamente i test meccanici
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KK
King of Kuality


Registrato: 23/04/09 13:36
Messaggi: 10192

MessaggioInviato: Sab Dic 19, 2020 6:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Se dovessi andare a memoria (ricevevo il 3.1 dai fornitori qualcosa come 15 anni fa) direi solo analisi chimica e non prove meccaniche.
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Una persona è matura: la gente è un animale ottuso, pauroso e pericoloso.
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Slender Man
M.A.S.P.


Registrato: 20/04/12 13:28
Messaggi: 3164

MessaggioInviato: Lun Gen 11, 2021 3:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

A buon senso, direi anche le prove meccaniche, soprattutto se per materiali per i quali la storia termomeccanica incide grandemente sulle proprietà finali.
Materiali con analisi chimica di colata praticamente identica possono essere laminati a qualità diverse tra loro, evidentemente la semplice sparata col quantometro mi dice poco o nulla sulla capacità del materiale che ho ricevuto di fare il suo lavoro.
Va detto che normalmente queste qualità hanno tabelle con valori espliciti di Re Rm e allungamento, e almeno quelli devono essere riportati in 3.1
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MikiMarru
Come da manuale


Registrato: 21/11/07 21:34
Messaggi: 1272
Residenza: Brescia

MessaggioInviato: Lun Gen 11, 2021 9:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao,
come credo tu abbia verificato la 10204 non fornisce riferimenti alle prove specifiche oggetto di dichiarazione, ma, in estrema sintesi (molto estrema), solo a:
- chi deve aver eseguito le prove
- criteri di scelta del campione sottoposto a prova.

L’insieme delle proprietà da sottoporre a controllo è indicato nelle norme di prodotto (es. EN 10025-2 , ES 102019-1, ecc.), quindi in ordine:
o indico in ordine prodotto XY s/o EN tal dei tali
o il fornitore ha un catalogo dove dichiara i prodotti conformi a EN tal dei tali (e lo richiamo nell'ordine)

e specifico report di controllo s/o ISO 10204 3.1

per le norme di prodotto prova a vedere qui http://www.centroal.it/capitolo.php?idSEZ=12&id=73 se c'è quello che ti serve.
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Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso.
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Michele Mig
Nuova recluta del forum


Registrato: 16/09/19 13:29
Messaggi: 31
Residenza: Sardegna

MessaggioInviato: Ven Gen 15, 2021 8:49 am    Oggetto: Re: contenuti documento 3.1 Rispondi citando

martino.pin ha scritto:
Buonasera a tutti,
sono nuovo nel forum, vi scrivo perchè ho un problema con un fornitore riguardo il contenuto del certificato 3.1 che gli ho richiesto

Il fornitore (azienda da cui acquistiamo barre e lastre estruse in alluminio) mi dice che mi può fornire il 3.1, ma solo con la composizione chimica della lega utilizzata e non con i test meccanici

Io invece avrei bisogno del documento completo (composizione chimica + durezza, resistenza a trazione e resilienza)

La domanda è: con il 3.1 i test meccanici sono obbligatori? sulla norma UNI EN 10204 non ho trovato la risposta, mentre sulla UNI EN 755-1 mi sembra di capire che sia un requisito vincolante

Qualcuno mi può aiutare?
Vi ringrazio in anticipo
Martino


In questo caso un certificato 3.1 deve contenere non solo la composizione chimica ma anche i risultati dei test meccanici eseguiti sullo stesso lotto che attesteranno la conformità del materiale.

Quanto detto dal vostro fornitore, un certificato 3.1 senza risultati del test meccanici, non è un certificato 3.1.
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dario
Enigmatico sorridente


Registrato: 27/11/07 15:30
Messaggi: 3667

MessaggioInviato: Sab Gen 23, 2021 5:56 am    Oggetto: Re: contenuti documento 3.1 Rispondi citando

[quote="Michele Mig"][quote="martino.pin"]Buonasera a tutti,
sono nuovo nel forum, vi scrivo perchè ho un problema con un fornitore riguardo il contenuto del certificato 3.1 che gli ho richiesto

Il fornitore (azienda da cui acquistiamo barre e lastre estruse in alluminio) mi dice che mi può fornire il 3.1, ma solo con la composizione chimica della lega utilizzata e non con i test meccanici

Io invece avrei bisogno del documento completo (composizione chimica + durezza, resistenza a trazione e resilienza)

La domanda è: con il 3.1 i test meccanici sono obbligatori? sulla norma UNI EN 10204 non ho trovato la risposta, mentre sulla UNI EN 755-1 mi sembra di capire che sia un requisito vincolante

Qualcuno mi può aiutare?
Vi ringrazio in anticipo
Martino[/quote]

In questo caso un certificato 3.1 deve contenere non solo la composizione chimica ma anche i risultati dei test meccanici eseguiti sullo stesso lotto che attesteranno la conformità del materiale.

Quanto detto dal vostro fornitore, un certificato 3.1 senza risultati del test meccanici, non è un certificato 3.1.[/quote]

Leggendo bene la EN 10204, solo se era contrattualmente stabilito.
La "risposta corretta" è data dal collega MikiMarru (Come da manuale).
Ci capita di non andare a definire contrattualmente cose che poi vorremmo siano fornite gratuitamente, ma gratis non sono. I test meccanici e la composizione possono essere costosi e se non mi sono richiesti espressamente, io, fornitore, chiarirei che cosa desidera o deve avere il mio cliente. Stessa cosa se sono cliente, chiarirei col fornitore cosa mi darà o mi dovrà dare oltre al materiale stesso e sua tracciabilità dalla colata alla consegna.
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giacomo101
Nuova recluta del forum


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MessaggioInviato: Mar Mar 01, 2022 9:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Buonasera a tutti.

Aggiungo che il 3.1 DEVE essere collegato al ddt relativo al materiale consegnato/ricevuto.

Spesso mi capitano 3.1 “farlocchi”, senza nessun riferimento ai vari ddt e senza alcuna rintracciabilità generale.
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Slender Man
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MessaggioInviato: Mer Mar 02, 2022 8:48 am    Oggetto: Rispondi citando

giacomo101 ha scritto:
Buonasera a tutti.

Aggiungo che il 3.1 DEVE essere collegato al ddt relativo al materiale consegnato/ricevuto.

Spesso mi capitano 3.1 “farlocchi”, senza nessun riferimento ai vari ddt e senza alcuna rintracciabilità generale.


Sono molto dubbioso sui questo.
Il 3.1 attesta le qualità di un certo lotto identificabile di materiale (es. colata per le analisi chimiche, coil per le caratteristiche meccaniche).

Chi analizza il materiale ed emette il certificato (eseguendo o calcolando teoricamente le prove meccaniche) non ha alcuna idea di quando sarà spedito, il DDT è un documento che si riferisce a un atto, il trasporto, che non altera in alcun modo le caratteristiche del materiale.

Per me se il fornitore fornisce 3.1 con indicazione degli elementi di rintracciabilità del materiale, ma senza alcun riferimento alla documentazione di trasporto o di lotto commerciale di consegna, è perfettamente in regola.
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MikiMarru
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MessaggioInviato: Mer Mar 02, 2022 3:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Slender Man ha scritto:
giacomo101 ha scritto:
Buonasera a tutti.

Aggiungo che il 3.1 DEVE essere collegato al ddt relativo al materiale consegnato/ricevuto.

Spesso mi capitano 3.1 “farlocchi”, senza nessun riferimento ai vari ddt e senza alcuna rintracciabilità generale.


Sono molto dubbioso sui questo.
Il 3.1 attesta le qualità di un certo lotto identificabile di materiale (es. colata per le analisi chimiche, coil per le caratteristiche meccaniche).

Chi analizza il materiale ed emette il certificato (eseguendo o calcolando teoricamente le prove meccaniche) non ha alcuna idea di quando sarà spedito, il DDT è un documento che si riferisce a un atto, il trasporto, che non altera in alcun modo le caratteristiche del materiale.

Per me se il fornitore fornisce 3.1 con indicazione degli elementi di rintracciabilità del materiale, ma senza alcun riferimento alla documentazione di trasporto o di lotto commerciale di consegna, è perfettamente in regola.


Concordo.
Inoltre quando nel medesimo certificato 3.1 sono presenti più lotti, viene tipicamente contrassegnato dal fornitore quale sia il lotto del materiale fornito, se c'è possibilità di confusione. Evidenziatore, freccia, asterisco ecc..
Nel caso non venga fatto è opportuno chiederlo
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robynardi
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MessaggioInviato: Ven Mar 18, 2022 8:05 am    Oggetto: Rispondi citando

Ma un fornitore (rivenditore) di materia prima, che fino ad ora ha sempre fornito il 3.1 della materia prima, può da un giorno all'altro decidere di non spedirlo più?
A quel punto il cliente deve essere disposto a pagare, qualunque cifra chiedano?
Sono un po' basita....
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Slender Man
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MessaggioInviato: Ven Mar 18, 2022 1:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

La risposta è sì. Può fare quello che vuole, ciò che ha fatto in passato non è vincolante se non esiste un accordo contrattuale. Poi il cliente deciderà se pagare o meno la cifra aggiuntiva richiesta per il certificato.
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MikiMarru
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MessaggioInviato: Ven Mar 18, 2022 6:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

robynardi ha scritto:

A quel punto il cliente deve essere disposto a pagare, qualunque cifra chiedano?


Il cliente cambia fornitore.
Se può, altrimenti si adegua.

Una cosa del genere è capitata con l'"avvento" della EN 1090, in conseguenza del quale millemila carpenterie hanno iniziato a chiedere ai loro fornitori di acciaio il certificato della MP.
Molti "rivenditori", ossia quelle aziende che comprano "all'ingrosso" dalle acciaierie per poi rivendere "al dettaglio" alle aziende, che non erano già attrezzati per gestire la cosa, hanno pensato di poter scaricare sui clienti i costi per l'implementazione, chiedendo X euro per certificato.
Qualcuno ha accettato, qualcuno ha cercato altri fornitori.
Dopo qualche tempo (poco), almeno nelle zone che frequento, è successo che il fornitore concorrente ha fatto X-1, l'altro, dopo un pò, ha iniziato a chiedere X-2, ecc.
Fino a che attualmente il certificato non lo si paga
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MessaggioInviato: Lun Mar 21, 2022 3:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Nel mio "deciderà se pagare o meno" c'era appunto questa dinamica.
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