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tolleranza al decimo devo garantire il centesimo?
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Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> La Qualità applicata
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Autore Messaggio
Gianmarco
Forumista di Alta Qualità


Registrato: 10/10/17 12:06
Messaggi: 800

MessaggioInviato: Lun Nov 20, 2017 12:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Un'altra domanda Alice ma visto l'evidente deriva del processo avete intenzione di intervenire comunque sul processo o andate avanti come fosse solo un incidente di percorso?
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Slender Man
M.A.S.P.


Registrato: 20/04/12 14:28
Messaggi: 2991

MessaggioInviato: Mar Nov 21, 2017 12:40 am    Oggetto: Rispondi citando

Alice ha scritto:
Stimati colleghi,
vi ringrazio per il supporto e vi anticipo la risposta che darò al cliente (so che farò rizzare i capelli a molti di voi):

Il reclamo verrà rifiutato per due ragioni:
1. nel capitolato tecnico del cliente la quota deve essere misurata a comparatore e non a calibro come ha fatto il CQ del cliente (sembra banale, ma il calibro misura 1 punto, il comparatore, usando una piletta rettificata fa una media);
2. il calibro non è uno strumento millesimale e quindi non apprezza il centesimo
se volete vi riporterò anche le reazioni del cliente


posso chiederti cosa pensi di questa risposta? come la valuti?
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MikiMarru
Come da manuale


Registrato: 21/11/07 22:34
Messaggi: 1156
Residenza: Brescia

MessaggioInviato: Mar Nov 21, 2017 8:56 am    Oggetto: Rispondi citando

Alice ha scritto:
Stimati colleghi,
vi ringrazio per il supporto e vi anticipo la risposta che darò al cliente (so che farò rizzare i capelli a molti di voi):

2. il calibro non è uno strumento millesimale e quindi non apprezza il centesimo


.. ehm.... forse intuisco cosa potresti intendere, ma non lo scriverei così.
In particolare ad un cliente.

E comunque sì, se avessi ancora i capelli Very Happy

Anche io sono interessato al tuo punto di vista personale.
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Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso.
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Alice
Amico/a di QualitiAmo


Registrato: 12/02/15 09:35
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Residenza: Milano

MessaggioInviato: Mar Nov 21, 2017 11:19 am    Oggetto: Rispondi citando

la valuto che il cliente mi fa compilare per ogni nuovo prodotto un PPAP (redatto su un proprio standard) che viene valutato ogni volta da persone diverse ed ognuna ha le sue fisime e dato che non c’è una linea guida, il cliente può chiedere ogni volta tutto e il contrario di tutto, a seconda della persona che lo valuta.

E se la persona che lo valuta oggi ritiene che l’MSA va fatto su tutte le quote a disegno, significa che lo devo fare su tutte le quote a disegno (a prescindere da quello che avevo fatto ieri. E parlo di quote, non di strumenti di misura).

E se il cliente mi chiede che una quota la devo controllare con il comparatore, significa che la devo controllare con il comparatore e non a mio piacere. E se la devo controllare IO con il comparatore, significa che la deve controllare anche LUI, altrimenti decidiamo che il PAPP non serve a niente e non facciamolo più.

Anche perché forniamo lo stesso prodotto da anni anche ad altri clienti, possibile che tutti i reclami, fermi macchina, NC vengano solo da questo? E poi il cliente non è la Vacheron Constantin, non ditemi che per 2 centesimi si fermano gli impianti, dai!
Per quanto riguarda il processo ci stiamo lavorando, stiamo rivedendo le attrezzature per andare in macchina con una modifica sulal prossima produzione.
Scusate i termini poco professionali.

ps: al momento il cliente nn ha ancora risposto, ma io vi ho scritto una sintesi, con il cliente sono stata più politica
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Alice
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MikiMarru
Come da manuale


Registrato: 21/11/07 22:34
Messaggi: 1156
Residenza: Brescia

MessaggioInviato: Mar Nov 21, 2017 2:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Alice scusa, ma di volta in volta emergono degli elementi nuovi.

Non è facile dare un consiglio effettivamente sensato se non si dispone di un quadro completo, specie in una questione che, coinvolgendo un cliente, è decisamente delicata e da gestire con attenzione (compresa la "calibrazione" della risposta).

All'inizio sembrava che per 2 pz NC ti rendesse tutto il lotto di 300.000 pezzi. Poi si è chiarito che no, non sono tutti, ma quanti sono infine?

Si entra nel merito del controllo e parli di controllati 100% con videoispezione. Se dicevi subito che utilizzate un comparatore era più chiaro. (P.S. i comparatori a 0,01 ci arrivano, tu hai 0,2 ...).
Certo non sapere quanti sono i pezzi effettivamente non conformi non aiuta a "dimensionare" il problema (se però mi dici che rivedete il processo ho il dubbio che effettivamente non fossero solo 2).

Poi, adesso, emerge che hai PPAP e quindi un PdC condiviso con il cliente ed un MSA.....
....

PS Ho editato in quanto la frase rimossa poteva, ripensandoci, essere interpretata in maniera diversa rispetto all'intenzione
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Slender Man
M.A.S.P.


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Messaggi: 2991

MessaggioInviato: Mar Nov 21, 2017 4:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Alice ha scritto:
...forniamo lo stesso prodotto da anni anche ad altri clienti, possibile che tutti i reclami, fermi macchina, NC vengano solo da questo? E poi il cliente non è la Vacheron Constantin, non ditemi che per 2 centesimi si fermano gli impianti, dai!...


mandatelo al diavolo, vi fa solo perdere tempo con le sue pretese assurde (che voi avete accettato, ma è un dettaglio sul quale sorvolerei al momento).
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dario
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MessaggioInviato: Mar Nov 21, 2017 5:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Slender Man ha scritto:
Alice ha scritto:
...forniamo lo stesso prodotto da anni anche ad altri clienti, possibile che tutti i reclami, fermi macchina, NC vengano solo da questo? E poi il cliente non è la Vacheron Constantin, non ditemi che per 2 centesimi si fermano gli impianti, dai!...


mandatelo al diavolo, vi fa solo perdere tempo con le sue pretese assurde (che voi avete accettato, ma è un dettaglio sul quale sorvolerei al momento).

Constantin... o la Mac Donnel Douglas ... Io sono rimasto fermo con il benching di pezzi di un lotto di "trunnion" un pezzo critical del carrello di atterraggio del F/A18 perché l'auditor americano non firmava la deroga per un benching di 5 o 5 micron troppo basso...
Si si, ti possono fermare gli impianti!
Il coltello ha un manico e se non lo tieni tu, magari ti puoi tagliare, se l'auditor è una TDM...
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Gianmarco
Forumista di Alta Qualità


Registrato: 10/10/17 12:06
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MessaggioInviato: Mar Nov 21, 2017 5:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tra PPAP, PDC controlli, al 100% con videoispezione...c'è un sacco di carne al fuoco!
Il cliente è di certo una testina ma forse a monte c'è stato un pochino di lassismo in fase di contrattazione contrattuale....

Sono proprio curioso di sentire le reazioni del cliente....
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Occorre sbarazzarsi del cattivo gusto di voler andare d'accordo con tutti. (Friedrich Nietzsche)
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2p71828
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MessaggioInviato: Mar Nov 21, 2017 7:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

scusami Alice ma l'impressione da fuori è bruttissima:

1) come molti hanno già espresso anche due micron sopra la tolleranza è un fuori quota anche se con l'arrotondamento sembra al limite

2) sembra che non abbiate capito il senso dell'MSA ( se avete fatto uno studio accurato sapete qual'è l'errore del vostro processo di misurazione e questo errore con una confidenza del 95% va considerato per valutare il particolare.
supposto che sia epsilon e il max tollerato Tmax voi avreste dovuto iniziare a scartare a Tmax-epsilon non a >Tmax+0.01)
Spedire quando lo strumento indica Tmax è un vostro rischio non del Cliente

3) sembra non vi sia chiaro con quale ISO siano stati elaborati i disegni ovvero se sia sottointeso/esplicitato il principio di inviluppo o il valore medio da cui avrei dei dubbi sui piani di controllo.

4) una misura dovrebbe essere qualcosa di universalmente ripetibile indipendentemente dallo strumento quindi appellarsi al piano di controllo non è ammissibile, può essere al più una scusante. Lo strumento il cliente può deciderlo come e quando vuole basta che abbia un errore trascurabile
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MZorzy
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MessaggioInviato: Mer Nov 22, 2017 9:36 am    Oggetto: Rispondi citando

2p71828 ha scritto:

4) una misura dovrebbe essere qualcosa di universalmente ripetibile indipendentemente dallo strumento quindi appellarsi al piano di controllo non è ammissibile, può essere al più una scusante. Lo strumento il cliente può deciderlo come e quando vuole basta che abbia un errore trascurabile


Pedemontana, 94.747km, 58 milioni di euro al chilometro (stimati e in aumento). la misuriamo al km piu o meno, al metro, ai 2cm di gps?

poi chi deve pagare la fà misurare al cern o alla nasa e come gli conviene emette una NC e blocca i pagamenti?
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FranzRiddle
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MessaggioInviato: Sab Ott 06, 2018 11:51 am    Oggetto: Quote millessimali - centesimali Rispondi citando

Salve, riapro questo topic perché avrei da chiedere anche io chiarimenti in merito.
Io ho una quota da rispettare al millesimo, una delle tante, (7,005 - 7,090) ma con ben 0,0425mm di tolleranza dalla media.
Per controllare queste quote si utilizzano micrometri millessimali, la quota è millesimale e va controllata con il millesimale... , con costi esorbitanti ogni volta che devono essere acquistati, io avrei pensato di restringere il range della quota (7,01 - 7,08) ed utilizzare i classici micrometri centesimali a nonio sulle linee e far controllare il processo al SPC con misurazioni ogni 4 ore.
Potrebbe essere una buona soluzione, o in caso d'ispezione si potrebbe rilevare una NC? Grazie
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Slender Man
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MessaggioInviato: Lun Ott 08, 2018 12:21 am    Oggetto: Rispondi citando

Perdonami, ma se tu riesci a modificare il disegno sulla base del quale esegui il tuo controllo (= il cliente è d'accordo) non puo' esserci alcuna NC se poi tu effettui le tue misure in modo coerente con il nuovo schema dimensionale. Forse mi sfugge qualcosa.
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FranzRiddle
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MessaggioInviato: Lun Ott 08, 2018 8:44 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Slender, io non sto modificando il disegno, sto solo irrigidendo il range di tolleranza in modo migliorativo, più rigido in fase di produzione ma con quote centesimali e non millessimali. Per quale motivo il cliente non dovrebbe essere d'accordo? Ho bisogno delle vs. esperienze in merito, se sto dicendo una ... ditelo tranquillamente, sono qui per imparare. THS
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MessaggioInviato: Lun Ott 08, 2018 8:54 am    Oggetto: Re: Quote millessimali - centesimali Rispondi citando

FranzRiddle ha scritto:

Io ho una quota da rispettare al millesimo, una delle tante, (7,005 - 7,090) ma con ben 0,0425mm di tolleranza dalla media.
Per controllare queste quote si utilizzano micrometri millessimali, la quota è millesimale e va controllata con il millesimale


Che precisione ha quel micrometro millesimale?
in reparto da me sono classificati +- 0,002mm
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MessaggioInviato: Lun Ott 08, 2018 11:45 am    Oggetto: Re: Quote millessimali - centesimali Rispondi citando

MZorzy ha scritto:
FranzRiddle ha scritto:

Io ho una quota da rispettare al millesimo, una delle tante, (7,005 - 7,090) ma con ben 0,0425mm di tolleranza dalla media.
Per controllare queste quote si utilizzano micrometri millessimali, la quota è millesimale e va controllata con il millesimale


Che precisione ha quel micrometro millesimale?
in reparto da me sono classificati +- 0,002mm


Misurate in locale climatizzato, vero?
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