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Simo* Apprendista forumista
Registrato: 05/08/11 16:25 Messaggi: 119 Residenza: Prov. di Genova
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Inviato: Ven Set 30, 2011 8:15 pm Oggetto: Qualità vs Sicurezza |
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Ciao a tutti!
Vi giro una domanda che ieri sera ha creato un dibattito non poco acceso al Corso che sto frequentando e che mi ha lasciato un po' dubbiosa..perplessa..
In quali termini, in un'Azienda (con solo SGQ, NON integrato), la Sicurezza può influire sulla Qualità?
Voi normalmente come consulenti/RGQ nel certificare un'azienda
vi "preoccupate" anche di controllare che la documentazione (ex. DVR..) altre prescrizioni cogenti in materia Sicurezza siano rispettate ed "in ordine"? _________________ "Shoot to improve, not impress" JB |
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Paoloruffatti Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071
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Inviato: Sab Ott 01, 2011 12:55 pm Oggetto: |
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Bella domanda Simo,
trattandosi di infrazioni a leggi dello stato, l'ispettore dell'ente certificatore potrebbe fermarsi in sede di certificazione, in pratica però di solito emettono una osservazione o una NC che non ferma l'iter di certificazione.
Qualcuno sostiene che dovendo certificare l'ISO 9001 l'ispettore si deve attenere strettamente all'ambito della certificazione del SGQ.
A me questa seconda alternativa sembra un po' manichea; io sono convinto che se un imprenditore non rispetta il TU 81 è un pirata comunque e la certificazione 9001 la fa per il bollino.
Ti dirò che ho fatto per un po' (a tempo perso, così per fare un po' il carabiniere invece del ladro) il Lead Auditor per un ente ed in situazioni del genere andavo a verificare bene l'ISO 9001 trovandoci dietro sempre ed invariabilmente un sistema di carta
Ciao |
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Portello Qualfista
Registrato: 29/09/09 15:03 Messaggi: 1594 Residenza: Barcellona
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Inviato: Lun Ott 03, 2011 9:04 am Oggetto: |
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Io non mi occupo della sicurezza (Dio ne scampi!).
Però ti darò una risposta che mi diede un cliente.
Come faccio a sostituire correttamente e in breve tempo una lampadina se non sono sicuro che la luce sia staccata, se la scala traballa e se non ho i guanti protettivi?
Detto ciò, contrariamente a Paolo non ritengo che un auditor iso9000 DEBBA verificare la sicurezza. Secondo me fa un lavoro non suo.
E' giusto il principio che una azienda certificata iso9000 non deve infrangere la legge. Ma se l'azienda auditata evadesse le tasse come potrebbe l'auditor verificare ciò?
Naturalmente se un auditor vede una situazione di evidente non applicazione delle più elementari norme in termini di sicurezza può sempre appellarsi alla mancata gestione dell'ambiente di lavoro.
Ma come potrebbe fare una NC su una norma non auditata? _________________ Portello
Più è semplice, meglio è |
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Paoloruffatti Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071
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Inviato: Lun Ott 03, 2011 3:17 pm Oggetto: |
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Ciao Portello,
forse non sono stato chiaro, ma io dico, più o meno, le cose che dici tu e cioè che l'ispettore 9001 NON DEVE andare a verificare se sono applicate le norme di sicurezza, ma se ne ha l'evidenza sfacciata deve segnalarlo ufficialmente (mettendo nei guai penalmente l'imprenditore,se si dovessero creare incidenti gravi nel frattempo!).
Ti dirò anzi che io ho fatto baruffa con un ispettore di un grande ente di certificazione che bloccò l'iter ceritficativo del 9001 perchè secondo lui non era rispettata la direttiva macchine sul prodotto del mio cliente.
A parte che lui sbagliava l'interpretazione della direttiva macchine sulla marcatura CE, io gli contestai che lui stava facendo una certificazione di sistema e non di prodotto.
Lui bloccò l'iter certificativo e fece rapporto al suo comitato scientifico di valutazione, come da prassi.
Due giorni dopo arrivarono all'azienda e a me personalmente le scuse da parte del Presidente dell'ente, con annesso certificato emesso in tutta fretta dal comitato tecnico dell'Ente che aveva valutato immediatamente in via straordinaria il report dell'audit, concordando completamente sulla mia linea (che è anche la tua Portello!).
Detto tra noi questo bel tomo (poi scomparso dall'ente) pretendeva che si facessero le prove di tipo su degli impianti antincendio, sempre diversi, ovviamente, non bastando secondo lui che tutti i componenti di impianto avessero superato le prove di tipo; lui era quello che voleva provare al 100% tutti i cerini di una scatola per vedere se si accendevano; l'ho preso per i fondelli proprio con questo esempio e lui , duro e pervicace, ha continuato sulla sua posizione ... perdendo il posto.
A certa gente ... quando ce vò ce vò!
Ripeto che quando mi trovavo in queste situazioni da ispettore , dopo aver capito che la cultura dell'imprenditore era da bollino chiquita banana, diventavo molto severo sul 9001, per fargli cambiare testa [fatica titanica ed inutile!!!].
Ciao |
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dario Enigmatico sorridente
Registrato: 27/11/07 16:30 Messaggi: 3701
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Inviato: Lun Ott 03, 2011 4:51 pm Oggetto: |
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Carissimi,
anche a me è capitato di dover/voler intervenire segnalando in rapporto d'audit aspetti di sicurezza.
Nel caso particolare in audit mi segnalarono (un anno e mezzo fa) che da tempo sul tetto dove erano piazzati moduli fotovoltaici che erano regolarmente visitati per motivi di R&D (misurazioni frequenti) mancavano i parapetti (a 6 metri dal suolo).
Sebbene per me sarebbe stato comodo dire "sto auditando un processo, segnalate per vie di servizio la faccenda", decisi di scrivere un'osservazione circa la mancanza di protezioni.
Sebbene il responsabile della logistica (sicurezza da loro è in logistica) mi si incavolò, in 4 mesi furono piazzati i parapetti.
Volere è potere!
NON vedere cose evidenti, per me NON è professionale. |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
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Inviato: Lun Ott 03, 2011 5:51 pm Oggetto: |
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mi pare di aver letto nelle linee guida di accredia che, qualora si rilevasse durante i controlli del sistema di gestione per la qualità una infrazione alle leggi, l'auditor è tenuto a segnalarlo.
pensate quale immagine e credibilità potrebbe ricevere un ente che certifichi un sistema qualità di una azienda ove morisse sul lavoro un dipendente per negligenza dell'azienda stessa oppure l'azienda si rilevasse truffaldina. _________________ =fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a |
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Portello Qualfista
Registrato: 29/09/09 15:03 Messaggi: 1594 Residenza: Barcellona
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Inviato: Mar Ott 04, 2011 11:04 am Oggetto: |
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Paoloruffatti ha scritto: | Ciao Portello,
forse non sono stato chiaro, ma io dico, più o meno, le cose che dici tu e cioè che l'ispettore 9001 NON DEVE andare a verificare se sono applicate le norme di sicurezza, ma se ne ha l'evidenza sfacciata deve segnalarlo ufficialmente (mettendo nei guai penalmente l'imprenditore,se si dovessero creare incidenti gravi nel frattempo!).
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Si, siamo d'accordo. Chiudere gli occhi no! _________________ Portello
Più è semplice, meglio è |
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Qooter Nuova recluta del forum
Registrato: 28/08/13 09:06 Messaggi: 14 Residenza: Pisa
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Inviato: Mar Ott 13, 2015 11:22 am Oggetto: |
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Buongiorno a tutti.
Riprendo la discussione per chiedere un parere.
Un consulente incaricato di seguire l'iter di certificazione del SGQ di un'azienda come si deve comportare nel caso in cui rilevi, sia da subito, che non vi è traccia di svolgimento degli adempimenti prescritti dal DLgs. 81/08?
Deve assicurarsi che l'azienda si metta in regola prima che l'organismo di certificazione svolga la visita di certificazione?
Da quanto scritto sopra, ho capito che l'inadempienza non deve essere considerata bloccante per il rilascio del certificato, ma è opportuno che un consulente programmi la visita di certificazione senza tenere in considerazione la problematica?
Grazie. _________________ Quando avete sistemato qualcosa, sistematela di nuovo |
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Paoloruffatti Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071
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Inviato: Mar Ott 13, 2015 12:31 pm Oggetto: |
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Vedi Qooter,
se sei nel caso mio in cui non c'erano problemi di sicurezza delle persone, ma di inadempienza di una certificazione di prodotto, allora il certificatore DEVE stare zitto e...magari scriverlo nel suo rapporto separato al suo ente o al comitato di certificazione interno.
(Lo sapevate che di solito l'auditoro fa DUE report: uno in cui spiattella tutto all'ente sul come stamìnno davvero le cose ed uno ufficiale da sottoporre al comitato dei saggi che emette il certificato ISO 9001).
Se invece si tratta di vedere inapplicate delle regole cogenti dovrebbe fare addirittura un esposto alla magistratura ...ne va della salute e sicurezza dei lavoratori.
Se quei porci di AD che dovevano fare delle manutenzioni e non le hanno fatte, facendo morire come le mosche gli operai [nei noti casi aziendali recenti] avessero chiesto una certificazione ISO 9001 e l'ispettore avesse riscontrato tali mancanze, costui doveva bloccare l'iter certificativo, perchè c'erano cose da Galera!
Io come auditor l'avrei almeno scritto nei mie report, tenendomi ovviamente copia per il futuro.
Mi sembra invece che gli enti di certificazione raramente lo facciano per non perdere un magari grosso cliente che gli versa decine di migliaia di € l'anno, purtroppo![non ho mai sentito che sia successo altrimenti,...... ma forse è un limite mio!].
Ciao
Paolo
PS: nel tuo caso se vedessi che non c'è traccia di rispetto del testo unico sulla sicurezza io fermerei l'iter di certificazione anche della ISO 9001 perchè riscontrerei una NC grave di tipo LEGALE e/o lo proporrei per la certificazione se vedessi soddisfatta tale NC grave in un periodo di tempo congruo (2 mesi?);
quindi mi aspetto di vedere dopo 2 mesi almeno presente "l'analisi dei rischi" e la pianificazione della loro eliminazione/attenuazione.
Se non c'è tale carta (che i bollinari fessi non hanno ancora capito che è una auot denuncia); in caso di incidente grave, quel pirata di imprenditore non solo non merita il bollino delle banane, ma deve avere un posto assicurato in cella..... |
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Qooter Nuova recluta del forum
Registrato: 28/08/13 09:06 Messaggi: 14 Residenza: Pisa
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Inviato: Mar Ott 13, 2015 12:54 pm Oggetto: |
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Buongiorno Paolo,
condivido pienamente la tua opinione.
Per fortuna (per i dipendenti), si tratta di piccole attività d'ufficio a rischio basso; per il datore di lavoro, la colpa della totale assenza di DVR, formazione, estintori, ecc.. è del commercialista che non gli ha detto niente! _________________ Quando avete sistemato qualcosa, sistematela di nuovo |
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Slender Man M.A.S.P.
Registrato: 20/04/12 14:28 Messaggi: 3222
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Inviato: Mer Ott 14, 2015 12:09 am Oggetto: |
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Come parte seconda, è facile: io ho paura delle inadempienze legali perche' possono far chiudere un'azienda, e se l'azienda chiude non mi consegna i prodotti e io sono a rischio di arresto produttivo.
Le volte che ho riscontrato anche solo "dubbi", infilavo le NC nel capitolo del Contingency Plan ISO TS, quello in cui fondamentalmente l'azienda dà evidenza di aver considerato tutto quello che "la puo' bloccare". Tra alluvioni e terremoti, che mettono curiosamente tutti, credo ci stia bene la valutazione di rischio di sequestro da parte dell'autorità giudiziaria, per qualsiasi motivo... _________________ "It's my way, or the highway." (James Dalton, Esq.)
"Manly hearts to guard the fair" (Job Description) |
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MikiMarru Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34 Messaggi: 1318 Residenza: Brescia
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Inviato: Mer Ott 14, 2015 9:49 am Oggetto: |
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Slender Man ha scritto: | Come parte seconda, è facile: io ho paura delle inadempienze legali perche' possono far chiudere un'azienda, e se l'azienda chiude non mi consegna i prodotti e io sono a rischio di arresto produttivo.
..... credo ci stia bene la valutazione di rischio di sequestro da parte dell'autorità giudiziaria, per qualsiasi motivo... |
In merito potresti riferirti a tutte le normative (ricordo ambiente e sicurezza - altre non sono certo) che richiamano le sanzioni previste dalla 231/01 di interdizione dall'attività. _________________ Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso. |
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bollicina31 Nuova recluta del forum
Registrato: 27/09/15 19:45 Messaggi: 26 Residenza: lecco
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Inviato: Ven Ott 30, 2015 10:51 am Oggetto: |
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Slender Man ha scritto: | Come parte seconda, è facile: io ho paura delle inadempienze legali perche' possono far chiudere un'azienda, e se l'azienda chiude non mi consegna i prodotti e io sono a rischio di arresto produttivo.
Le volte che ho riscontrato anche solo "dubbi", infilavo le NC nel capitolo del Contingency Plan ISO TS, quello in cui fondamentalmente l'azienda dà evidenza di aver considerato tutto quello che "la puo' bloccare". Tra alluvioni e terremoti, che mettono curiosamente tutti, credo ci stia bene la valutazione di rischio di sequestro da parte dell'autorità giudiziaria, per qualsiasi motivo... |
Esatto ottima osservazione! _________________ ma chi me lo ha fatto fare ahahahahh :-D |
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