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acquacotta1 Nuova recluta del forum
Registrato: 24/02/15 00:34 Messaggi: 4
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Inviato: Mar Feb 24, 2015 1:13 pm Oggetto: Costo consulenza |
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Salve a tutti.
Mi sono occupato di qualità ISO 9001 all'interno di due grosse aziende e recentemente mi è stato chiesto di realizzare un sistema di gestione ISO 9001 come libero professionista. Si tratta di un piccolo panificio a Roma. Volevo chiedervi, se possibile, grosso modo quali sono le cifre di mercato che girano attualmente per consuelenze di questo tipo: cerco solo un indicazione di massima, per non richiedere parcelle fuori mercato ma anche per non rischiare di "regalare" tutto il lavoro. Io avevo pensato a una cifra sui 1500 euro.
Volevo anche sapere se secondo voi il requisito 7.3 si applica ad un panificio: non c'è una vera e propria "progettazione", ma il pane in un certo senso viene comunque "progettato".
Grazie anticipatamente a quanto vorranno darmi un parere |
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MikiMarru Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34 Messaggi: 1321 Residenza: Brescia
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Inviato: Mar Feb 24, 2015 1:23 pm Oggetto: |
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Ciao,
per gli importi dipende, non conosco quelli della tua zona (sì, possono dipendere dall'area geografica).
Per la progettazione le situazioni possono essere diverse, in ogni caso il risultato della progettazione in pratica è "la ricetta".
Che viene creata dal panificatore (mi invento il panino a pistacchio e cetrioli), essere codificata da un disciplinare (penso al pane di Altamura - sempre che lo sia), oppure anche essere definita in libri e tradizione. _________________ Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso. |
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
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Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26601
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Paoloruffatti Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071
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Inviato: Mar Feb 24, 2015 5:50 pm Oggetto: |
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Ciao Acquacotta,
io ti direi di non buttare via le tue conoscenze professionali, la cifra che tu indichi mi sembra comunque molto, ma molto, bassa (anche per un neofita).
Capisco anche che se chiedi ad un piccolo panificatore ad esempio 5000 €, quello ti manda a scopare il mare!.
Tieni anche presente che quando definirai il loro MQ e le sue proecedure dovrai tenere conto (e citare) le regole igieniche che l'USL locale va a verificare e che il "codex alimentarius" richiede essendo una "buona pratica" essenziale.
Oggi e da un pezzo c'è anche la 22000 (Ex HACCP) che tra l'altro ha delle prescrizioni cogenti (rischio alimentare di contaminazione), che loro devono dimostrare di conoscere bene (devi far loro acquistare queste norme, altrimenti si beccano qualche NC dall'ispettore).
Comunque, non vorrei farti perdere il cliente: vedi tu, magari gli chiedi se altri delle stesse dimensioni si sono già certificati nella zona, per capire le esigenze del vostro mercato.
Ciao
Paolo |
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acquacotta1 Nuova recluta del forum
Registrato: 24/02/15 00:34 Messaggi: 4
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Inviato: Mer Feb 25, 2015 10:49 pm Oggetto: |
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Grazie per le risposte.
Sig. Paolo Ruffatti, quindi secondo lei un sistema ISO 9001 per un'azienda alimentare necessita obbligatoriamente di essere accompagnato da una certificazione di settore come la ISO 22000? Non c'è modo di garantire il rispetto delle norme alimentari senza una certificazione del genere?
Attualmente collaboro anche con un oleificio, che effettivamente è certificato sia ISO 9001 che IFS (International Food Standard), quindi la sua tesi sarebbe confermata.
Grazie, saluti |
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MikiMarru Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34 Messaggi: 1321 Residenza: Brescia
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Inviato: Mer Feb 25, 2015 11:49 pm Oggetto: |
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acquacotta1 ha scritto: |
un sistema ISO 9001 per un'azienda alimentare necessita obbligatoriamente di essere accompagnato da una certificazione di settore come la ISO 22000?
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No: devi applicare correttamente gli obblighi di legge (es haccp), che - in teoria - dovresti già trovare rispettati _________________ Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso. |
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acquacotta1 Nuova recluta del forum
Registrato: 24/02/15 00:34 Messaggi: 4
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Inviato: Gio Feb 26, 2015 12:25 am Oggetto: |
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Quindi, se ho capito bene, una certificazione alimentare può essere utile in quanto ulteriore garanzia di rispetto delle norme cogenti, ma non è indispensabile in quanto comunque il rispetto dei requisiti legali già deve essere ottemperato semplicemente in rispetto al punto 7.3.2 "Elementi in ingresso alla progettazione e sviluppo", punto b) "requisiti cogenti applicabili" |
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MikiMarru Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34 Messaggi: 1321 Residenza: Brescia
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Inviato: Gio Feb 26, 2015 9:32 am Oggetto: |
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acquacotta1 ha scritto: | Quindi, se ho capito bene, una certificazione alimentare può essere utile in quanto ulteriore garanzia di rispetto delle norme cogenti, ma non è indispensabile |
Per me è così
Citazione: | semplicemente in rispetto al punto 7.3.2 "Elementi in ingresso alla progettazione e sviluppo", punto b) "requisiti cogenti applicabili" |
Quasi
Nel senso che il 7.3.2 lo vedo più in merito ad aspetti specifici del prodotto; ad esempio per poter definire un prodotto alimentare "pane" deve rispettare l'art. 14 Legge 580/67 – art.3 DPR 502/98:
farine di cereali maltati
estratti di malto (meno del 4% di zuccheri riduttori espressi in maltosio riferiti alla sostanza secca)
alfa e beta amilasi ed altri enzimi naturalmente presenti negli sfarinati utilizzati
paste acide essiccate (solo con gli ingredienti di cui agli artt.14 e 21 Legge 580/67)
farine pregelatinizzate di frumento
glutine
amidi alimentari
zuccheri (meno del 2% di zuccheri riduttori riferito alla sostanza secca)
Poi non sono esperto nel settore specifico, è un esempio (se cerchi su intenet "leggi pane" o panificazione trovi materiale tipo : http://www.ilpane.it/Sindacato/normative.htm - verifica che sia aggiornato.
L'HACCP è un discorso diverso, in quanto - nella sostanza - impatta sul controllo dei processi
wikipedia: "...questo controllo si prefigge di monitorare tutta la filiera del processo di produzione e distribuzione degli alimenti. Lo scopo è quello di individuare le fasi del processo che possono rappresentare un punto critico (per esempio: la distribuzione di prodotti surgelati, dove la temperatura di conservazione non deve salire oltre i -18 °C, rimanendo costante dalla produzione alla consumazione)."
In questo senso nel realizzare l'SGQ dovrai tenerne conto: se il sistema haccp è fatto bene puoi anche fare dei rimandi ai suoi documenti (o integrare i sistemi), se non è fatto bene ci sono 2 possibilità:
viene rivisto l'haccp
copri i buchi dell'haccp con l'sgq
In ogni caso il tuo sgq non può non considerarlo: è una prescrizione di legge
Resta da vedere se agli organi di controllo preposti per l'haccp (asl, nas ?) la seconda opzione interessa, magari, in caso di controllo, del sistema ISO non gli importa nulla, vedono che l'haccp fa schifo e lo mazzuolano lo stesso.
Tu parati il deretano con il cliente, e metti bene le cose in chiaro con lui.
In questo senso la 22000 è utile, in quanto recepisce le prescrizioni di haccp e codex alimentarius, quindi se la segui per bene e viene certificata ti "garantisce" il rispetto di entrambe.
Però: io non ho notizie che la certificazione ISO 22000 sia considerata in caso di verifica da parte degli organi di controllo; sospetterei - ma non ne ho la certezza - che possa esserci (come in altre situazioni) una componente discrezionale, ma qui serve un parere di un esperto del settore (Paolo!) o magari qualcuno della tua zona che ti sa dire come viene vista.
Se ci fosse invece una norma di legge che dice che la certificazione 22000 copre l'haccp anche per lo Stato Italiano allora ok, la questione cambia. _________________ Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso. |
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Andrea1 Amico/a di QualitiAmo
Registrato: 21/09/10 09:58 Messaggi: 195
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Inviato: Gio Feb 26, 2015 10:30 am Oggetto: |
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Bisogna fare un distinguo.
Una cosa sono i requisiti di legge previsti dalle normative verticali ed orizzontali, un’altra le norme volontarie (22000, BRC, IFS).
L’HACCP rientra nelle cogenze. La prima cosa da fare, è verificare la presenza del manuale e verificare che sia stato redatto rispettando i 7 principi del metodo HACCP, che sia presente un piano di pulizia e sanificazione, di controllo degli infestanti ecc. Inoltre deve esserci un sistema di tracciabilità e rintracciabilità. Questo serve per adempiere agli obblighi di legge. Puoi aiutarti consultando il manuale di buona prassi Igienica (http://www.salute.gov.it/portale/temi/documenti/sicurezzaAlimentare/C_17_pagineAree_1187_listaFile_itemName_2_file.pdf).
Se poi, vogliono crearsi anche un sistema qualità certificato ti si aprono due strade:
1. La prima: ci credono. Divertiti ad integrare il tutto, a sviscerare tutti i processi e scoprirai un mondo (è molto affascinate il settore della panificazione), mentre l’azienda ne guadagnerà in efficienza.
2. Il secondo: vogliono il bollino. Tieni il tutto separato, altrimenti alla prima visita di un ente (NAS, Asl, Istituto di repressione frodi…) saranno dolori, perché se andrà bene, si ricorderanno forse solamente il colore che dovrebbe avere il raccoglitore del manuale HACCP. In più, se vogliono il bollino è probabile che dopo qualche anno si stanchino e che buttino via tutto, compreso l’HACCP.
Un'ultima cosa: se fanno anche preconfezionati butta un occhio anche ai temi dell'etichettatura e metrologia. _________________ Andrea |
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acquacotta1 Nuova recluta del forum
Registrato: 24/02/15 00:34 Messaggi: 4
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Inviato: Gio Feb 26, 2015 1:03 pm Oggetto: |
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Grazie mille. Non mi è solo molto chiaro il passaggio seguente:
Citazione: | "Il secondo: vogliono il bollino. Tieni il tutto separato, altrimenti alla prima visita di un ente (NAS, Asl, Istituto di repressione frodi…) saranno dolori, perché se andrà bene, si ricorderanno forse solamente il colore che dovrebbe avere il raccoglitore del manuale HACCP." |
Lei intende che se il cliente è interessato solo al bollino di certificazione, un sistema integrato sarebbe inutile perché non assimilato e compreso realmente, e di conseguenza poi anche dannoso perché lo porterebbe a fare errori in sede di visita di ASL, NAS, Istituto di repressione frodi? Ho capito bene? |
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Paoloruffatti Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071
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Inviato: Gio Feb 26, 2015 1:36 pm Oggetto: |
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Mi pare che Andrea1 ti dica di spiegare bene, se hai un capo bollinaro, di fargli notare la differenza tra:
a) la cogenza sottolineandola due volte del sistema HACCP cioè legge 155/97, modificata dal D.Lgs193/07 che i NAS e ASL conoscono bene e ti stangano se non le soddisfi in pieno,
b) sistema VOLONTARIO della 22000, che ti dice di fare le stesse cose delle leggi e tenere la stessa documentazione di registrazione che queste prescrivono.
Se il bollinaro non capisce e getta via tutto perchè si è stancato, vuol dire che si merita la stangata che gli cadrà sulla testa da parte degli enti preposti al controllo della conformità legale.
...a parte i furbi che credono di risparmiare buttando via tutto, purtroppo la loro ignoranza, ignavia e chi più ne ha più ne metta, è grandemente aiutata dal fatto che se un ispettore non va a verificare, loro possono immettere sul mercato della porcheria, dandoti da mangiare magari stafilococchi aurei (come è capitato a me di vedere in un bar) che sono solamente mortali!.
...o peggio ancora se pagano chi chiude un occhio... sapete bene che in Italia da 20 anni a questa parte questa è diventata una prassi ben nota! e i beccati e la cavano per prescrizione (ridotta) del reato... e in galera non ci va più nessuno!
ciao
Paolo |
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