Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

QualitiAmo - Stefania · Moderatore Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589

Per stabilire se si rispettino o meno i dettami della ISO 9001 serve una certificazione oppure basta una valutazione autonoma? Se ne parla in questo articolo (traduzione automatica). Voi cosa ne pensate?
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Stefania - Staff di QualitiAmo

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dario · Inviato: Mar Mar 04, 2014 5:15 pm Oggetto:

La Signora Robitaille (autrice dell'articolo) è membro del TC176... e consulente per la certificazione iso 9001, quindi mi pare ovvio che affermi che una autocertificazione sia aria fritta e non confrontabile con una certificazione concessa da un ente accreditato.

Se operasse in certi contesti non affermerebbe questo.
Non si può, a priori, affermare che una autovalutazione / autocertificazione non sia di valore e una certificazione concessa da un ente accreditato sia di valore.
Sappiamo purtroppo tristemente che, specialmente quando l'economia non gira a mille, ma nemmeno a cento, per fatturare, i certificati sono concessi con una certa facilità.
Mi fa triste che una "esperta" non affermi almeno che non c'è nessuna certezza che un certificato iso 9001 è assoluta garanzia di qualità e, peggio, che affermi che se un auditor di terza parte non opera secondo il codice di condotta, l'organizzazione impugna la decisione... Mai visto in 15 anni di esperienza. Non esiste!

QualitiAmo - Stefania · Moderatore Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589

Sono assolutamente d'accordo con te, dario. annuisce1

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Stefania - Staff di QualitiAmo

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dario · Inviato: Mar Mar 04, 2014 5:50 pm Oggetto:

Mi fa piacere :-)
spero che arrivino però opinioni contrastanti, per almeno avviare la discussione...

#34 · Inviato: Mar Mar 04, 2014 6:03 pm Oggetto:

Vi anticipo subito che non ho letto l'articolo, mi è impossibile aprire i link.
Partendo però dal presupposto che anche una ditta certificata ISO 9001 non sia garanzia assoluta di qualità va da se (ma fino ad un certo punto) pensare che le aziende che si autovalutano siano peggio delle prime.
Non è una certezza, a livello teorico do ragione a Dario, ma la spesso triste realtà che ho visto fino adesso però mi ha portato a diffidare dall'autoreferenzialità.
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In Lak'Ech !

Paoloruffatti · Yoda Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071

Sai Dario,
da quando mi sono letto il CD della futura versione del 2015, ho capito che anche la certificazione ISO 9001:2008, pur dichiarando che è necessario affrontare l'organizzazione di un'azienda per processi, (già dalla Versione 2000), di fatto richiede di dimostrare che l'azienda funziona ...per funzioni!

Quindi la signora che fa parte di un sotto comitato del gruppo ISO TC 176 dovrebbe stare parecchio zitta sulla superiorità della certificazione ...secondo uno schema organizzativo sbagliato, piuttosto che un auto assessment magari fatto con tutti i criteri della buona organizzazione aziendale! (quella vera).
Sono quindi s'accordo con te su tutta la linea!
ciao
Paolo

MikiMarru · Inviato: Mar Mar 04, 2014 10:12 pm Oggetto:

Mah... mi basta ricordare
- quanto ha impiegato l'ISO per definire un unico standard per la struttura delle norme sui sistemi di gestione (in pratica la procedura 0 o 1 di qualunque insieme di documenti ordinati, strutturati e coordinati),
- che il ciclo PDCA di Deming (la novità del 2000!) risale agli anni 50
- che la visione sistemica dell'azienda come una “coordinazione economica in atto istituita e retta per il soddisfacimento di bisogni umani” è di Gino Zappa del 1927

possono dire quello che vogliono, ma in ambito di organizzazione (aziendale, ma direi anche loro) non mi sembrano dei fulmini di guerra.
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Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso.

dario · Inviato: Mer Mar 05, 2014 8:54 am Oggetto:

Carissimi, grazie per avere accolto l'appello alla critica.
Sono con voi su tutti gli elmenti che avete introdotto.

Per cancelletto 34 ossia: # lol chiamano cancelletto tutti?

L'autreferenzialità per chi fa pubblicazioni è una emerita bestialità (lo sostengo io).
L'autoreferenzialità per chi si autocertifica iso 9001 per ingannare il cliente è criminalità (lo sostengo io).
L'autoreferenzialità non è il tema.
Il tema è l'autocertificazione, l'autovalutazione.
Ma c'è un principio basilare. L'onestà.

Se io mi autovaluto con onestà intellettuale ho il miglior sistema di pdca che possa trovare.

Wink

QualitiAmo - Stefania · Moderatore Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589

#34 · Inviato: Mer Mar 05, 2014 9:14 am Oggetto:

dario · Inviato: Mer Mar 05, 2014 10:18 am Oggetto:

No dai #34 think positive!
solo pensando positivo si fanno grandi cose!

Per spiegare anche un altro motivo per cui a volte è meglio l'autocertificazione, mi allaccio al discorso della peer-review che Stefania introduce.
Farsi valutare da pari, da colleghi, in modo aperto e trasparente, costa pochissimo (niente milionate), si hanno spunti di miglioramento veri e non le solite azioni aperte burocraticamente (mi dicono colleghi e amici auditor di terza parte che il numero magico 2...7 cioé aprire da due a sette azioni porta al miglior rendimento per l'audit ... insomma, se non trovi nulla devi inventare due azioni e se sono moltissime limitati a sette ... una bestialità).

Per fortuna molte, anzi, moltissime organizzazioni certificate sono ottime organizzazioni! Se la certificazione è un percorso non fine a se stesso o non fine a illudersi che poi trovo clienti e ordinazioni, evviva!

È il mercato che, ahinoi a volte amaramente giudica!
È il cliente che decide se il nostro bel certificato è di valore o di carta straccia.

Andrea1 · Inviato: Mer Mar 05, 2014 11:29 am Oggetto:

La mia modesta, e forse banale, opinione.
Condivido quanto detto finora, soprattutto condivido gli spunti di Stefania: i consigli della 9004 (non certificabile) sono oro colato per chi vuol fare Qualità, e di Dario che amplia l’idea della “peer – review” dei nostri sistemi. Questo garantirebbe imparzialità, oggettività e scientificità del sistema. Inoltre i vantaggi che un sistema di questo tipo porta all’interna filiera produttiva sono enormi e a costi ridotti. Inoltre permettere veramente di sviluppare il sistema sul concetto di fiducia.
A mio avviso il peccato originale della certificazione è questo: mancando la fiducia tra i vari attori in gioco si decide di darla ad un ente terzo, in maniera incondizionata. Purtroppo (o per fortuna) anche gli enti sono umani e la loro oggettività, a volte, si piega alle inevitabili leggi del mercato
Insomma, come diceva Giovenale, “Quis custodiet ipsos custodet?”
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Andrea

dario · Inviato: Mer Mar 05, 2014 11:38 am Oggetto:

Ottimo Andrea!
Giusto chiedersi Chi sorveglierà i sorveglianti.
Ricadiamo sul tema valori fondamentali.
Rischieremmo di fare solo della filosofia.

In realtà la catena della fiducia è ben strutturata.
IAF sorveglia gli enti (organismi nazionali che godono della fiducia del goiverno) che hanno ssottoscritto il MRA. Gli organisimi nazionali sorvegliano (accreditano secondo procedure formali +/- rigide) gli enti accreditati che certificano. Qui siamo scesi a livello 3, livello di mercato. Qui le regole sono flessibili e le reti di pesca a maglie larghe e a volte rotte.
Ma anche al livello 2 gli organismi sono sotto pressione finanziaria da parte dei governi e si sa, quando ti mettono la priorità sul fatturato, anche tu cerchi di fatturare prima di iniziare le cure... triste ma vero.

Andrea1 · Inviato: Mer Mar 05, 2014 12:51 pm Oggetto:

Giustissima osservazione, mi rendo conto che se ci limitiamo ai soffismi non andiamo da nessuna parte.
E' inevitabile, anche se a volte, per semplice piacere della discussione si può affrontare.
Il concetto di fiducia, come giustamente dici, rientra nei valori fondamentali di ogni individuo pertanto soggetto ai limiti umani. Ciò che per me è il livello massimo di fiducia che posso concedere per qualcun altro è il livello minimo. Non esiste possibilità, su questi temi, di trovare un'omogeneità nel criterio.
Credo che questo concetto sia superabile, seppur parzialmente, con l'onestà intelletuale e la professionalità di noi tutti.
Limitarsi a dire che se hai il certificato sei bravo e se non c'è l'hai sei cattivo è fuffa.
Continuare ad insistere su temi filosofici - qualitativi, invece, alla lunga annoia perciò smetto.
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Andrea

Paoloruffatti · Yoda Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071

Vi dirò di più: nell'automotive le associazioni dei grossi clienti internazionali se ne fa un baffo della 9001 e comincia a considerare mezzo buona solo la specifica tecnica 16949. ... ma non si fida ancora: ho visto con i miei occhi un mio cliente che ha dovuto subire un audit di seconda parte del grande Cliente che era molto più tosto di quelli di terza parte.

Il manuale che avevamo preparato con molta cura non lo hanno nemmeno voluto vedere e solo sulla ISO TS 16949 hanno accettato di darci una velocissima occhiata, ma poi sono andati in officina a farci un fondo-tanto sugli strumenti di misura e hanno voluto vedere le istruzioni di lavoro attaccate a bordo macchina (tipo poka yoke).

Non vi dico l'accampamento che hanno piantato in sala metrologica per verdere se eravamo davvero capaci di fare il PPAP come Cristo comanda e hanno voluto rigirare come un calzino il SW del Dea per capire se ne conoscevamo i principi di calcolo.

Quel mio cliente ha fatto una crescita velocissima per i tempi ristretti che questi chiedevano, spronandoci ad applicare i principi lean in tutti i buchi dell'azienda.
..... Per la cronaca, il mio cliente ottenne una grossa commessa, vista la velocità con cui era riuscito a raggiungere il livello di qualità di organizzazione che la 9001 neanche si sognava di chiedere.
Ciao