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MikiMarru Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34 Messaggi: 1318 Residenza: Brescia
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Inviato: Mer Ott 23, 2013 8:32 pm Oggetto: Valenza legale certificazione ISO 9001 |
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Ciao,
mi trovo ad affiancare una azienda nel corso di una causa intentata ad un fornitore (certificato ISO 9001 da ente accreditato) per aver fornito prodotti non conformi alle specifiche a disegno, peraltro corredati da certificati di prove (ultrasuoni, ecc ...) ISO 10204 3.1/3.2 richiesti nei disegni ed emessi dal fornitore che, sulla carta, ne certificava la conformità alle suddette specifiche.
Premetto che più volte, leggendo quanto sostenuto dal fornitore mi sono chiesto se non fosse un folle, ma è anche vero che non sempre il buon senso e la logica delle evidenze sono i criteri che guidano le sentenze civili (a volte più "salomoniche" che giuste).
Ho letto - sbigottito - dichiarazioni del tipo: ...ma noi quei certificati li diamo ma non sono veri..., lo facciamo con tutti per sembrare più bravi... (ehm truffa? frode in commercio?...), ma su questi aspetti ci si sta divertendo l'avvocato.
Ciò che mi viene chiesto è:
a) stendere una relazione nella quale rendere chiari i requisiti relativi al riesame del contratto che una azienda certificata deve osservare - per avvalorare la tesi "non puoi dirmi che hai effettuato le prove e prodotto i certificati solo per "liberalità", quindi non valgono, visto che erano tra i documenti d'ordine (richiamati - oggettivamente - con molta precisione nei disegni citati in ordine e correttamente inviati).
Il fornitore, infatti, si appella al fatto di non aver controfirmato i documenti contrattuali nè inviata conferma ordine (bè mi ha "solo" consegnato i prodotti ed i documenti ecc, oltre alle comunicazioni varie intercorse e documentate...), pertanto ritiene legittimo non aver rispettato tutte le specifiche richieste.
Su questo non dovrei aver problemi, sono comunque benvenuti suggerimenti.
b) trovare dei riferimenti a sentenze, cause ecc., dove il possesso della certificazione abbia avuto una valenza in sede legale, in un senso o nell'altro.
E su questo chiedo un aiuto, possibilmente con riferimenti precisi (stante i termini della questione).
E' una tematica, credo, interessante; se l'essere certificato ISO 9001 avesse una valenza legale, in un senso o nell'altro, sono convinto che sarebbe affrontata con una diversa attenzione e che molti bollini banana sparirebbero (oddio forse: la giustizia italiana è caratterizzata da una certa dose di "imprevedibilità" a quanto pare).
Grazie, anche solo per aver letto il "Wall of text".
Buona serata
Michele _________________ Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso. |
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Guerra Forumista classe "oro"
Registrato: 27/09/13 08:38 Messaggi: 5802
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Inviato: Gio Ott 24, 2013 8:50 am Oggetto: |
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Michele ha scritto: | se l'essere certificato ISO 9001 avesse una valenza legale |
Non so, essendo una certificazione volontaria. _________________ "Le domande non sono mai indiscrete. Le risposte lo sono a volte"
Per qualche dollaro in più |
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QualitiAmo - Stefania Moderatore
Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589
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Inviato: Gio Ott 24, 2013 8:58 am Oggetto: Re: Valenza legale certificazione ISO 9001 |
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MikiMarru ha scritto: | Il fornitore, infatti, si appella al fatto di non aver controfirmato i documenti contrattuali nè inviata conferma ordine (bè mi ha "solo" consegnato i prodotti ed i documenti ecc, oltre alle comunicazioni varie intercorse e documentate...), pertanto ritiene legittimo non aver rispettato tutte le specifiche richieste. |
Come scrivi tu, la difesa mi sembra davvero debole! Non ha controfirmato ma ha detto di aver lavorato come voi gli avete chiesto e con tanto di dichiarazione falsa quindi è evidente che conoscesse benissimo il contenuto del contratto.
MikiMarru ha scritto: | b) trovare dei riferimenti a sentenze, cause ecc., dove il possesso della certificazione abbia avuto una valenza in sede legale, in un senso o nell'altro. |
Posso provare a chiedere a un paio di amici avvocati che, però, si occupano di altri aspetti legali quindi non ti assicuro nulla. _________________ Stefania - Staff di QualitiAmo
ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA
IL PRIMO LIBRO NATO SULLE PAGINE DI QUALITIAMO
HAI DATO UN'OCCHIATA AL REGOLAMENTO DEL FORUM PRIMA DI SCRIVERE IL TUO MESSAGGIO? |
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Finn_74 Forumista di Qualità
Registrato: 17/10/13 12:21 Messaggi: 428 Residenza: Torino
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Inviato: Gio Ott 24, 2013 9:19 am Oggetto: |
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E' un'argomento molto interessante e non facile, almeno per uno che non è avvocato.
Non ho idea se la certificazione ISO 9001 possa essere fatta valere in sede legale ma credo che la cosa più importante è ciò che il contratto e quindi anche il disegno del particolare ( parte integante di ogni contratto ) richiedono.
Sul disengo erano specificate le norme che prevedevano tali controlli?o no?
Se la risposta è si allora penso che sia lì che dovete puntare per vincere la causa.
Il fatto che il fornitore abbia ammesso di produrre documenti falsi è già quasi una dichiarazione di colpa perchè significa che le prove non le ha mai eseguite e le prove ( citate sul disegno ) sono parte integrante di quanto il contratto ( disegno ) prevede.
Quindi prima anche se la ISO prevede la realizzazione di tali prove in primis viene il fatto che il contratto le richiedeva.
Semmai l'aver disatteso quanto prevede la 9001 è un punto in più aggravante da aggiungere agli altri.
Il fatto di non aver controfirmato il contratto può essere un problema temo perchè può in effetti sostenere di nonja ver accettato tutte le prescrizioni previste, ma il fatto di aver accettato il lavoro in un certo senso può forse essere fatto valere coem accettazione dell'intero progetto e quindi anche delle prove previste.
Se accetto di produrre un particolare e sul disegno è scritto che ci sono delle prove da fare ed io non le faccio allora sono sicuramente in colpa perchè ho prodotto un particolare non conforme.
Non esiste differenza tra una non conformità dimensionale ed una diciamo " funzionale". Entrambi devono essere rispettate perchè il particolare sia considerato conforme. Anche la verniciatura, ad esempio, se prevista a disegno con una specifica norma può essere causa di non conformità grave. |
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Silenzioso Amico/a di QualitiAmo
Registrato: 15/05/10 18:48 Messaggi: 259
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Inviato: Gio Ott 24, 2013 10:50 am Oggetto: |
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Ciao
Come dice un mio caro amico avvocato, le cause si fanno, poi si vincono o si perdono...oppure la storiella di quanto fa 1 + 1...
Detto questo la ISO9001 è volontaria e, quindi, non ha nessun valore legale ma, poi gli Avvocati bravi, riescono a fare di tutto di più...
Aldilà di documenti firmati, non firmati, etc...il disegno con cui sono stati ordinati i pezzi riportava tutte le informazioni necessarie, cioè quote da rispettare, trattamenti, tipo di materiale, etc...? questo si che fa fede perchè è lo strumento con cui ti ho ordinato e, successivamente pagato, qualcosa...
Poi, onestamente, ti posso augurare solo buona fortuna con la giustizia italiana...ne se qualcosa sia a livello personale che lavorativo... |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2750
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Inviato: Gio Ott 24, 2013 11:00 am Oggetto: |
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1) sulla valenza legale della ISO 9001
l'anno scorso o due anni fa una legge italiana affermava che le aziende certificate ISO 9001 sarebbero state meno soggette ai controlli della finanza, quindi in qualche modo lo stato riconosce che la ISO 9001 dovrebbe garantire le parti
da questo assunto partirei con il dire che il fornitore appunto perchè certificato avrebbe dovuto comunicare eventuali impossibilità a ottemperare l'ordine (riesame dell'ordine, comunicazione con il cliente etc) e voi avendolo scelto appunto certificato confidavate in questo.
farei intervenire anche l'Ente che lo ha certificato: certe frasi a verbale vanno perseguite con la revoca del certificato che sarebbe una conferma aggiuntiva alla malafede del fornitore. _________________ =fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a |
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Paoloruffatti Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071
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Inviato: Gio Ott 24, 2013 11:07 am Oggetto: |
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Se posso essere di aiuto, guarda che il fatto che il tuo fornitore non abbia inviato la conferma d'ordine e controfirmato i disegni, non ha alcun valore legale in quanto il contratto verbale (e la relativa fornitura che ne è seguita) ha per il giudice lo stesso valore di quello scritto.
Direi che questo è il punto cruciale: direi anche di far controllare dal tuo avvocato quanto ho affermato sopra, ma credo che ci sia tanta giurisprudenza iu questo senso su questo argomento.
Silenzioso completa quanto detto da me sul contratto: i disegni portanti i requisiti sono la dimostrazione che il contratto verbale esiste ed è valido!
Leggo adesso il contributo di 2p che dà l'ottimo consiglio di coinvolgere l'ente certificatore che in questo caso è proprio costretto ad intervenire e sanzionare il fornitore.
ciao e ..... auguri
L'ultima modifica di Paoloruffatti il Gio Ott 24, 2013 11:11 am, modificato 1 volta |
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Finn_74 Forumista di Qualità
Registrato: 17/10/13 12:21 Messaggi: 428 Residenza: Torino
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Inviato: Gio Ott 24, 2013 11:11 am Oggetto: |
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2p71828 ha scritto: | farei intervenire anche l'Ente che lo ha certificato: certe frasi a verbale vanno perseguite con la revoca del certificato che sarebbe una conferma aggiuntiva alla malafede del fornitore. |
Concordo in pieno! Ammettere con così tanta leggerezza di fare certificati falsi tanto per fare bella figura è indice in primis di stupidità ma sopratutto segno di una certificazione ISO presa con molta leggerezza.
Detto questo credo che se raccogliessimo tutti i certificati falsi che ci sono in giro potremmo ricostruire diverse foreste amazzoniche
A me è capitato di ricevere certificati da un verniciatore nei quali il valore di spessore applicato erano semopre uguali
Praticamente stampavano sempre lo stesso foglio cambiando solo la data
Gli ho fatto notare che se devono fare certificati falsi almeno lo facciano con intelligenza |
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Silenzioso Amico/a di QualitiAmo
Registrato: 15/05/10 18:48 Messaggi: 259
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Inviato: Gio Ott 24, 2013 11:42 am Oggetto: |
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2p71828 ha scritto: | 1) sulla valenza legale della ISO 9001
l'anno scorso o due anni fa una legge italiana affermava che le aziende certificate ISO 9001 sarebbero state meno soggette ai controlli della finanza, quindi in qualche modo lo stato riconosce che la ISO 9001 dovrebbe garantire le parti
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2P ricordo qualcosa pure io, legato al decreto sviluppo 2011 ma, se non ricordo male, più su discorsi sicurezza e, se non erro, avevano fatto confusione |
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