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#34
Veg-Quality
Registrato: 20/12/11 16:09
Messaggi: 4064
Residenza: Sotto al Monte Grappa
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 Inviato: Gio Gen 28, 2016 2:32 pm Oggetto: |
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Siccome MEDIAMENTE in Italia non c'è coscienza da parte dei progettisti e c'è presappochismo da parte di chi produce le tolleranze sono spesso 1/10 più basse di quello che servono. Due/tre volte al mese mi imbatto in telefonate paradossali, in tolleranze talvolta millesimali modificate (a voce, chiaramente) da persone che ridendo ti dicono di non guardare il disegno ( ) e che quella tolleranza l'hanno messa "perché il fornitore vecchio non rispettava i decimi e invece se leggeva i millesimi prendeva paura e stava più attento".
Sono in momenti come questi che pensi alle cose belle della vita e come hai fatto a capitare in un settore così ipodotato.
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In Lak'Ech !
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Alice
Amico/a di QualitiAmo
Registrato: 12/02/15 09:35
Messaggi: 145
Residenza: Milano
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| Inviato: Gio Gen 28, 2016 3:36 pm Oggetto: |
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Ok, grazie, tutto chiaro. Mi rimane un dubbio: una volta calcolata la performance della mia macchina (ipotizziamo un Ppk = 1,81 quindi un risultato positivo anche per il settore automotive), in che considerazione devo tenere questo valore quando poi calcolerò il Cpk?  C’è un legame tra i due studi (Ppk e Cpk)? So che in un processo sotto controllo i valori dovrebbero essere vicini, ma c’è dell’altro?
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Alice |
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LucaJet
Nuova recluta del forum
Registrato: 18/10/15 17:16
Messaggi: 6
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| Inviato: Ven Gen 29, 2016 12:43 am Oggetto: |
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Scusate l'intromissione, approfitto di questo thread per chiedervi: che indici di capability si possono usare in caso di limiti di specifica asimmetrici?
ad esempio 10cm +0.5cm -1.5cm
I classici Cp e Cpk perdono di significato, no? |
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#34
Veg-Quality
Registrato: 20/12/11 16:09
Messaggi: 4064
Residenza: Sotto al Monte Grappa
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| Inviato: Ven Gen 29, 2016 8:51 am Oggetto: |
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Secondo me no,hanno lo stesso il loro significato; diverso sarebbe il discorso su quote unilaterali (cioè ad esempio quelle che sotto lo zero non puoi andare, prendi una rugosità per esempio o un'oscillazione radiale) in cui vale la formula
CpK = (Limite sup. specifica - media misure) / 3 x sigma
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LucaJet
Nuova recluta del forum
Registrato: 18/10/15 17:16
Messaggi: 6
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| Inviato: Ven Gen 29, 2016 3:29 pm Oggetto: |
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| #34 ha scritto: | Secondo me no,hanno lo stesso il loro significato; diverso sarebbe il discorso su quote unilaterali (cioè ad esempio quelle che sotto lo zero non puoi andare, prendi una rugosità per esempio o un'oscillazione radiale) in cui vale la formula
CpK = (Limite sup. specifica - media misure) / 3 x sigma
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Grazie della risposta #34 
Penso anch'io che Cp continui a mantenere buona parte del suo significato, in fondo si tratta di capire quanto il processo sia potenzialmente capace di stare dentro quel range di specifica.
Cpk invece mi dà da pensare, in quanto a parità di distanza della media dal target, è molto diverso in termini di qualità a seconda che essa sia spostata dalla parte del limite che sta più vicino al target o sia spostato verso l'altro più lontano.
Voglio dire è chiaro che se la media dista tot dal target, ma è spostata verso il limite più distante si otterranno meno difetti rispetto al caso in cui distasse lo stesso tot ma verso il limite più vicino.
Si vede bene guardando alla formula con target T espresso:
Cpk= (|T-media|)/((LSS-LIS)/2)
ecco, pensavo a come si deve interpretare Cpk in questo caso ed eventualmente se non fosse il caso di usare un altro indice, ma in letteratura non ho trovato molto se non qualche indice sperimentale che è lungi dall'essere adottato come standard... |
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Slender Man
M.A.S.P.
Registrato: 20/04/12 14:28
Messaggi: 3222
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| Inviato: Ven Gen 29, 2016 3:37 pm Oggetto: |
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(adoro la statistica di processo. si vede eh?)
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2p71828
Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43
Messaggi: 2750
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| Inviato: Lun Feb 01, 2016 7:19 pm Oggetto: |
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se viene chiesto il cpk in automotive il target è (limite superiore +limite inferiore)/2 anche se il progettista ha scritto delle tolleranze asimmetriche.
Detto brutalmente il target è stare più lontano possibile dai limiti.
Perciò nella formula del cpk preferisco la definizione (distanza minima tra la media dei dati e i limiti)/(3*sigma)
supponendo di avere limiti asimmetrici e volerne tenere in considerazione si può introdurre un fattore di correzione mediante la funzione di perdita (vedi taguchi), ma trovare un cliente che ne capisca il significato è difficile
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=fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a |
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LucaJet
Nuova recluta del forum
Registrato: 18/10/15 17:16
Messaggi: 6
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| Inviato: Lun Feb 01, 2016 9:03 pm Oggetto: |
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| 2p71828 ha scritto: |
supponendo di avere limiti asimmetrici e volerne tenere in considerazione si può introdurre un fattore di correzione mediante la funzione di perdita (vedi taguchi), ma trovare un cliente che ne capisca il significato è difficile |
Ecco perfetto! infatti proprio a taguchi avevo pensato...ma da quanto ne so nel caso standard di target al centro dei limiti, e nel caso "target is best" (e non the lower/higher the better) è banalmente una funzione quadratica con concavità verso l'alto ma...perfettamente simmetrica!.
Qualora invece il target sia spostato da una parte la simmetria si perde, in quanto il valore della funzione dovrebbe essere uguale in corrispondenza dei limiti, ma siccome il punto dove va a zero (target) è a distanze differenti da un limite e dall'altro, finirà che nell'intervallo tra il target ed il limite più vicino salirà più velocemente rispetto all'altro intervallo.
Tutto questo l'ho supposto io intuitivamente, perchè guardando in letteratura non ho trovato una funzione di perdita per limiti asimmetrici 
Tu hai notizie o mi sapresti indicare qualche fonte a questo proposito?
L'idea era quella di riuscire a risalire alla funzione per poi moltiplicarla puntualmente per la funzione di densità di probabilità della gaussiana per trovare il valore della media che minimizza la perdita
(che intuitivamente sarà da qualche parte tra il centro dell'intervallo di tolleranza ed il valore target..)
(PS. sono d'accordo con te poi che nella realtà probabilmente non serva a nulla, ma per amor di precisione mi piacerebbe capire come fare) |
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2p71828
Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43
Messaggi: 2750
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| Inviato: Mar Feb 02, 2016 3:26 pm Oggetto: |
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cerca l'articolo
Estimating process capability index C''pmk for asymmetric tolerances: Distributional properties
di W.L Peran P.C.Lin, K. S. Chen pubblicato in Metrika.
Se non ricordo male ci ero arrivato tramite il link delle pubblicazioni di uno degli autori.
Sempre a memoria per le tolleranze non simmetriche Taguchi prevede due rami di parabola differenti . forse il riferimento è nel Phadke
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=fixed(exp(1);5)
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LucaJet
Nuova recluta del forum
Registrato: 18/10/15 17:16
Messaggi: 6
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| Inviato: Mer Feb 03, 2016 12:58 pm Oggetto: |
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| 2p71828 ha scritto: | cerca l'articolo
Estimating process capability index C''pmk for asymmetric tolerances: Distributional properties
di W.L Peran P.C.Lin, K. S. Chen pubblicato in Metrika.
Se non ricordo male ci ero arrivato tramite il link delle pubblicazioni di uno degli autori.
Sempre a memoria per le tolleranze non simmetriche Taguchi prevede due rami di parabola differenti . forse il riferimento è nel Phadke |
grazie dei Riferimenti!
per gli indici di capability ho trovato l'articolo che hai citato quì: http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs184-002-8368-8
ed anche questo documento free https://www.academia.edu/5244056/CAPABILITY_INDICES_FOR_PROCESSES_WITH_ASYMMETRIC_TOLERANCES degli stessi autori che credo dica cose simili...ora lo leggo.
Per taguchi ho trovato come si calcolano le due parabole differenti (sostanzialmente basta usare due coefficienti k diversi per i due lati, di valore pari al rapporto tra il valore della funzione sul limite e la distanza del limite dal target), ma non come si trova il valore della media che minimizza la perdita (se non shiftando iterativamente la media)...credo facendo la convoluzione...vedo di ragionarci un po' su
intanto grazie ancora  |
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2p2l
Apprendista forumista
Registrato: 03/12/15 10:36
Messaggi: 53
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| Inviato: Gio Apr 14, 2016 2:15 pm Oggetto: Re: Calcolo del Cmk |
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| Davide Forni ha scritto: | Essendo questo il mio primo messaggio, saluto tutto il forum e, in particolare, la bravissima dottoressa Cordiani che ho avuto modo di conoscere come docente di un corso interno al quale ho partecipato con altri colleghi della mia azienda.
Venendo al motivo per cui sono oggi qui sul forum, vi chiedo come calcolare il fattore Cmk in presenza di lotti di produzione abbastanza estesi (50.000 parti)
In particolare vorrei sapere:
- quando va calcolato (una volta all'anno? Di più?)
- quanti campioni devo considerare per il calcolo?
Grazie per le vostre risposte |
- Puoi calcolarlo quando lo ritieni opportuno (non ci sono obblighi, solitamente lo si fa periodicamente con cadenza tra gli 1-3 anni) per valutare la performance della macchina.
- almeno 50 campioni consecutivi. |
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