Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[acatta00]

Un attimo. Sono confuso. Ho capito che il fornitore ti avesse dato 60 tonn di S355 anzichè S275. 60 tonn di cui 9 in piastre (dove il difetto dell'over rolling impattasse maggiormente, anche sugli animi della tua DL) e le restanti 51 in pressofusi e sagomati vari.
Ma che comunque, sia le 9 che le 51, fossero sempre tonnellate di S355 di pertinenza dello stesso fornitore.
Ora invece mi sembra di capire che il fornitore "non conforme" ti abbia dato solo le 9 tonn di S355. Mentre le 51 tonn sono di un altro fornitore, "conforme". SE E' COSI' fammi capire:
- il fornitore "non conforme" ti ha fornito solo le 9 tonn di S355 e poi avete saldato le due forniture voi internamente e/o appoggiandovi ad un terzista
- oppure il fornitore "non conforme" stesso vi ha fornito l'S355 e lo ha saldato con le altre 51 tonn di S275 conforme?

[keller1969]

Rieccomi

Io mi sono rivolto al mio lamierista il quale mi ha fornito 9 T di piastrame in qualità S355.
Le restanti 51 T sono lamiere pressopiegate che io ho comprato da un altro fornitore in qualità conforme al progetto (S275).

Poi io ho saldato il tutto alle piastre in S355.
A questo punto la D.L. mi contesta l'intera struttura.

[acatta00]

Allora mi spiace ma lo shampoo è tutto tuo. Nel senso che il tuo controllo qualità non ha nemmeno verificato se la qualità del materiale era conforme. L'errore di accettazione della fornitura ha indotto un passaggio sulla fiducia ai controlli intermedi - visto che anche in produzione non si sono accorti della qualità errata rispetto alla documentazione di fabbrica. Ora scaricare la patata bollente sul fornitore diventa un bel ballo. Lui punterà ad un concorso di colpa, la tua DL giustamente - ora che ho capito meglio - se ne lava mani e piedi, tu sei nel mezzo. Che poi non ho chiaro se sei nel mezzo come Assicuratore Qualità o nel gabbio come Controllo Qualità. Vabbè. E' tutto un po' più complicato ma se il fornitore "non conforme" produce una dichiarazione scritta nella quale certifica il difetto superficiale, forse ne esci in piedi. Il fornitore si salva, la tua DL è manlevata, tu puoi andare a casa stasera e prestare più attenzione la prossima volta.
PS Ad ogni modo tieni ancora bloccata la fattura del fornitore "non conforme". PPS Se la tua forza contrattuale è molto alta, puoi provare a fare la voce grossa col fornitore non conforme. I tuoi colleghi cosa ti suggeriscono?

[keller1969]

Buongiorno!

Noi siamo assemblatori finali!
Concordo con te sul fatto che le nostre verifiche sia in fase di accettazione, che di produzione non sono state così precise pertanto la norma non ammette ignoranza.
Però se io ogni volta che acquisto un fascio di tubi, travi o stock di lamiere debbo mandarle a laboratorio allora non val piu' la pene di lavorare!!
Come diceva prima Paolo e anche tu ribadisci, dipende anche a livello di ordine cosa mi è stato richiesto.
Nello specifico:
- mi hanno fatto prendere visione di un capitolato tecnico? No
- hanno allegato una relazione tecnica specifica a cui dovevo attenermi?NO
- mi hanno richiesto la presentazione di un certificato di collaudo specifico che doveva rilasciare l' acciaieria? NO
- se la D.L. voleva una tracciabilità rigorosa mi dovevi fare una richiesta specifica: ogni lamiera o prodotto siderurgico ha una propria stampigliatura ( un codice a barre) che puo' essere monitorato in tutti i passaggi da produttore, commerciante, trasformatore, utilizzatore finale.
Dovevi chiedermelo in modo specifico! allora in quel caso tu D.L. appena il mio materiale entra in officina, vieni, lo punzoni, lo mandi a laboratorio e poi se lo accetti mi dai l' ok per fare la lavorazione finale.
Non prima stai sul vago e adesso metti tutto in discussione.
Tu mi dirai "ma tu hai utilizzato un S355 per lo piu' declassato non conforme al progetto."
Io ribadisco che il mio acciaio ha una resistenza superiore e quindi qualitativamente superiore
( tu sottolinei il discorso del pane e della focaccia; io da questo punto di vista non ho dubbi perchè la mia è una struttura statica non sottoposta a sforzi ciclici(dimamici). La norma dice che un prodotto siderurgico debba essere resistente, avere requisiti di sicurezza e incolumità, e che duri nel tempo.
La mia struttura verrà inoltre zincata a caldo e quindi gli eventuali difetti superficiali ( visivamente non percettibili) sono a loro volta" bloccati" e scongiurati dal bagno dello zinco. ( Ti dico questo perchè eventuali fessurazioni, cricche e soffiature superficiali ( sempre se esistano) potrebbero permettere l' insediamento dell' umidità. Ma questo è scongiurato a priori dal trattamento di zincatura.

Per il discorso dell' elestacità ho scoperto che è interessante la prova del Pendolo di Charpy ( guardalo su Youtube)

I tecnici con cui ho parlato sorridono sulla contestazione riguardo la bontà dell' acciaio fornito e dicono che ho le carte per poter affrontare almeno un contradditorio.
Mi sottolineano che il mio 355 seconda scelta è accompagnato da un 'analisi chimica rilasciata dall'acciaieria scritta con tutti i canoni i cui solitamente vanno redatto i certificati di collado previsti dalla Norma En 10204:2004. Inoltre presenta una marchiatura CE e il timbro di qualifica dell'acciaieria con tanto di firma.
In nessuna norma si dice esplicitamente che un acciaio di seconda scelta non possa essere accettato.
Io ho richiesto che la D.L. mi autorizzi a produrre un certificato di controllo del Tipo 3.2 e cioè una verifica sul prodotto effettivamente lavorato
Ho diritto a un contradditorio in caso di non accettazione della D.L.?

Buona giornata

[acatta00]

Per carità del Signore! Nessuno (normo-cerebro-dotato) ti suggerirebbe di mandare in analisi ogni fornitura. Sono fastidi che si patiscono solo davanti a contestazioni importanti. E di questo aspetto non parlerei più perchè mi sembra che siamo tutti d'accordo. Però all'accettazione perlomeno qualità e quantità sono sempre da controllare e - al di là di ogni esito - da accettare con riserva di verifica. Sempre. E anche di questo non approfondirei oltre (sui controlli in accettazione o intermedi nessuno di noi per così dire "del mestiere" può avere dubbio alcuno). Tutti i tuoi ragionamenti sull'impiego dell'S355 in luogo dell'S275 sono abbastanza leciti. Considera che i difetti superficiali possono essere solo di forma non strutturali (quindi fessurazioni, cricche o soffiature superficiali sono fantasmi che, a mio parere, non vale la pena di inseguire). Tantopiù che poi la zincatura "annega" ogni dubbio. Altrettanto abbastanza lecite sono le osservazioni della DL. Io cercherei di affrontare la questione con molto buon senso (anche pratico). Il muro contro muro porterebbe te a doverti sbrigare un assemblato da 51 tonn di Non conforme. E la tua DL a spiegare come mai la relativa fattura è stata bloccata (o pagata, a seconda delle scelte).

PS Un consiglio squisitamente personale: fai con la tua testa. Al momento delle grane quelli che ora sembrano consiglieri fedeli si dileguano alla velocità del suono.
PPS Il pendolo di Charpy serve per determinare la resilienza di un provino. L'unica prova per determinare il modulo elastico è quella di trazione, come fece il signor Young qualche tempo fa.

[keller1969]

Ciao!

Tu hai scritto :"Considera che i difetti superficiali possono essere solo di forma non strutturali (quindi fessurazioni, cricche o soffiature superficiali sono fantasmi che, a mio parere, non vale la pena di inseguire). Tantopiù che poi la zincatura "annega" ogni dubbio. "

Concordi quindi sul fatto che eventuali fessurazioni, cricche e soffiature sono di per se' insignificanti?

Ti allego un documento ( magari lo conosci già ):

"DIREZIONE GENERALE
PER LA POLITICA COMMERCIALE INTERNAZIONALE
DIVISIONE III - POLITICHE SETTORIALI"
GUIDA ALL’IMPORTAZIONE DEI PRODOTTI SIDERURGICI

SCELTA DELLA MERCE:

I prodotti siderurgici possono essere classificati come merce di prima o seconda scelta; al riguardo la Commissione UE ha stabilito i criteri per l’identificazione dei prodotti siderurgici di seconda scelta originari da paesi terzi (G.U.C.E. C180 dell’11/07/1991)
Tali criteri sono definiti come segue:

Fuori formato.

Declassati:

con difetti di superficie;

con difetti interni (fisico - chimici);

con caratteristiche non conformi alle Euronorme.

FUORI FORMATO

Rientrano nella categoria fuori formato i prodotti di seguito elencati a condizione che non presentino i difetti e le caratteristiche fisico-chimiche dei prodotti declassati e siano venduti e forniti in formati diversi ed eterogenei senza alcuna garanzia o indicazione di qualità. Le dimensioni devono essere indicate in un elenco di spedizione presentato dall’operatore per poter verificare l’effettiva eterogeneità della partita (packing list).

DIMENSIONI FUORI FORMATO

1. Coils a caldo: sbozzati in rotoli per lamiere di peso unitario inferiore a 4 t.

2. Lamiere derivate dai coils: lamiere derivate dai coils e presentate in pacchi misti non omogenei.

3. Lamiere laminate a freddo (rivestite e no, magnetiche): lamiere sottili, comprese quelle magnetiche e tutte le qualità di lamiere rivestite (lamiere galvanizzate, zincate elettroliticamente, rivestite di alluminio, stagnate, cromate, prelaccate e piombate) presentate in pacchi misti e non omogenei, di peso unitario inferiore a 3 t. o presentate in rotoli di peso inferiore a 3 t.

4. Lamiere grosse: presentate in pile o in pacchi misti e non omogenei.

5. Putrelle: di lunghezza non selezionata o di lunghezza inferiore a 6 m.

6. Laminati mercantili, compresi i tondi: di lunghezza corta, non selezionata

- di meno di 3 m per tutti i profilati pieni (tondi, quadri, esagoni, piatti);
- di meno di 6 m per tutti i profilati inferiori a 80 mm (profilati a U, a T o altri profili).

7. Vergella: le bobine di peso superiore a 250 kg.


DECLASSATI

Una fornitura è considerata declassata quando l’80% dell’intera partita oggetto del contratto presenta uno o diversi difetti specificati qui di seguito:

DIFETTI DI SUPERFICIE

1. Soffiature: piccoli grappoli di soffiature in superficie o soffiature sui bordi.

2. Sdoppiature:

- fessura che può talvolta provocare la rottura totale. Si presenta sotto forma di una cavità al centro della sezione;

- fessura alle estremità o lungo il corpo di un laminato con rottura effettiva o possibile del materiale.

3. Paglia: linguetta metallica parzialmente attaccata alla superficie dei laminati e spesso rivestita di un sottile strato di ossido. La paglia ha una forma allungata nel senso della laminazione.

4. Cricca: soluzione di continuità generalmente capillare. Può trovarsi in varie posizioni:

- longitudinale-parallela al senso di laminazione;

- trasversale-perpendicolare al senso di laminazione;

- pagliosa o biforcata a Y.

5. Ondulazione: difetto di planarità consistente in incurvature ripetute del piano di una lamiera. Incavature e sporgenze sui laminati che possono manifestarsi con una ondulazione dei bordi.

6. Slabbrature sui bordi: slabbrature più o meno profonde sui bordi.

7. Bordi danneggiati: danni di natura meccanica sopravvenuti durante la manipolazione del materiale. Il difetto si presenta sotto forma di incisioni e di ammaccature di varie dimensioni dipendenti dalla causa iniziale.

8. Ripiegature: parti di materia che si sovrappongono durante la laminazione senza che le superfici si saldino completamente. Il difetto si presenta sotto forma di una linguetta metallica appiattita sul bordo della lamiera oppure di una fessura disposta ad angolo acuto rispetto alla superficie. Le ripiegature assomigliano alle cricche longitudinali, ma mentre le cricche in sezione trasversale sono perpendicolari alla superficie, le ripiegature presentano un angolo relativamente piccolo e riguardano talvolta tutta la lunghezza.

9. Ovalizzazione (difetto di regolarità della sezione): difetto che presentano normalmente i prodotti a sezione tonda. La sezione ha una forma ovale.

10. Scagliatura: questo difetto si presenta sotto forma di una protuberanza lungo la generatrice della barra oppure diametralmente opposta.

11. Raddrizzatura e profilo: difetti consistenti in distorsioni del profilato o della sezione diritta di quest’ultimo rispetto all’asse longitudinale e alle dimensioni, al di là dei limiti autorizzati dalle tolleranze codificate nelle norme tecniche internazionali.

12. Alone di ricottura: colorazione per ossidazione dei bordi dei laminati a freddo dopo le operazioni di ricottura. La colorazione va dal giallo paglierino all’azzurro scuro.

13. Ruggine: deposito di ruggine sulla superficie dei prodotti laminati, decapati o rivestiti in seguito ad un lungo periodo di immagazzinamento o ad oliatura difettosa. Un materiale leggermente arrugginito non giustifica alcun deprezzamento e va considerato conforme agli usi commerciali. La ruggine non è un motivo di declassamento tranne il caso di corrosione molto pronunciata del materiale.

14. Graffi: rigature (semplici o multiple) di origine meccanica sulla superficie dei prodotti.

15. Impronta: difetto superficiale dei prodotti sotto forma di cavità, cricche o graffi. Il difetto si presenta sotto forma di impronte ripetute periodicamente sulla lunghezza del laminato.

16. Rivestimento del materiale non conforme alle norme: ciò concerne i laminati galvanizzati, zincati elettroliticamente, rivestiti di alluminio, stagnati, cromati, prelaccati, piombati e altrimenti rivestiti.

DIFETTI INTERNI (ANOMALIE FISICO - CHIMICHE)

Le anomalie fisico-chimiche si riferiscono alla composizione analitica e strutturale dell’acciaio. Queste anomalie sono caratterizzate da difetti interni e rendono inutilizzabile il prodotto nella qualità commerciale corrispondente. In generale questi difetti - come per esempio le inclusioni, le sdoppiature, ecc. - non sono visibili ad occhio nudo. Essi vengono individuati attraverso controlli ultrasonoscopici oppure con prove meccaniche e/o chimiche. Come per i prodotti che presentano difetti di superficie, l’importatore deve dichiarare i prodotti con anomalie fisico-chimiche fornendo tutti i documenti giustificativi. I controlli doganali di queste anomalie saranno eventualmente effettuati con l’aiuto di laboratori chimici competenti.

CARATTERISTICHE NON CONFORMI ALLE EURONORME

Caratteristiche non conformi a quelle specificate nelle Euronorme per quanto concerne:

1. L’analisi chimica

2. Le caratteristiche meccaniche

3. Le tolleranze di dimensione. Queste riguardano uno o diversi dei seguenti elementi:

- larghezza;
- spessore;
- planarità;
- raddrizzatura;
- profilo.


Perdonami, ho preso una cantonata sul pendolo di Charpy

Grazie per i consigli!

[acatta00]

Facciamo attenzione. Non dico che le fessurazioni, le cricche e le soffiature non sono importanti. Dico solo che queste imperfezioni non sono determinate dall'over-rolling. Non ti frantumo la passione con spiegazioni che risulterebbero un po' saccenti a riguardo della sovra-laminazione. Ti dico anche che fessurazioni, cricche e soffiature possono (ripeto, POSSONO) essere sempre presenti. Non so che tipo di controllo venga fatto a riguardo dal tuo fornitore (temo che oltre a prestare tanta attenzione non faccia; sottoporre ad ultrasuoni una lamiera da 30mm non è uno scherzo!). Il capitolato è talmente dettagliato che uno prima di fornirvi uno spillo ci perde una settimana di sonno.
Cosa dice la tua DL? Mica doveva pronunciarsi oggi?

[acatta00]

Come stanno procedendo le cose?

[keller1969]

Ciao....
Mi faranno il controllo mercoledi' 14 marzo.
Ora sono a Rimini a fare un corso come coordinatore della Saldatura.
Tra 30 minuti ho l' esame!

Ti faccio sapere

Ciao

[acatta00]

In bocca al lupo (senza far morire il lupo!) per l'esame..

[keller1969]

Finito esame!!

33 domande. Sbagliate 6 . Un po' asinello!

Ciao

[Paoloruffatti]

Ciao Keller,

cosa vuol dire "coordinatore della saldatura"? si tratta di una funzione tecnica, devi cioè essere "esperto" della tecnologia di saldatura, o un supervisore della gestione dei processi, con compiti di verifica che la documentazione sia in ordine, messa nei posti giusti e che i saldatori seguano le disposizioni di registrazione dei risultati del loro lavoro? o magari qualcos'altro?
ciao

[acatta00]

Beh, dai è poco più di otto. Oddio, mai accontentarsi. Però se non altro è un buon punto di partenza.

[keller1969]

cosa vuol dire "coordinatore della saldatura"? si tratta di una funzione tecnica, devi cioè essere "esperto" della tecnologia di saldatura, o un supervisore della gestione dei processi, con compiti di verifica che la documentazione sia in ordine, messa nei posti giusti e che i saldatori seguano le disposizioni di registrazione dei risultati del loro lavoro? o magari qualcos'altro?
ciao

Buongiorno Paolo!
Fra le varie norme che regolano il processo di saldatura assume una importanza rilevante la Norma Uni En Iso 3834:2006 " Requisiti di qualità per le saldature" la quale dà riferimenti fondamentali per la fabbricazione di qualsiasi tipo di costruzione saldata.
All' interno di una carpenteria è necessario individuare la figura del Coordinatore della Saldatura ( C.S.) il quale deve fare il riesame del progetto all' atto dell' offerta ( verificare che i disegni di progetto diano tutti le informazioni su come eseguire un giunto in officina e le relative norme tecniche specifiche) e a sua volta redigere le istruzioni operative (WPS) per dare dei riferimenti inconfutabili al saldatore.
Non è previsto alcun titolo di studio a monte ma solo una dimestichezza o conoscenza di base che potrà essere ampliata da corsi di formazione ed esperienza sul campo.
Al corso c'erano laureati( con pochissima esperienza d'officina), saldatori stessi ( probabilmente con capacità non solo operative), consulenti di enti di certificazione, ( addirittura 3 donne).
Il C.S. deve preparare delle procedure ( in parte già previste dalla Iso 9001) e verificare sul campo che effettivamente per ogni giunto di saldatura vengano applicati i parametri specifici previsti che a sua volta egli ha indicato nelle WPS.
Es. Da un punto di vista operativo sarà molto importante la preparazione dei lembi da saldare ( pulizia iniziale con molatura e spazzolatura), eventuali smussi /cianfrini per eventuali giunti a piena penetrazione, la posizione in cui salda l' operatore, il tipo di materiale che si salda, i parametri di corrente utilizzati ( i quali devono permettere una fusione del materiale base ma nello stesso tempo non devono cuocere e alterare la sua struttura)e i controlli da effettuare sui pezzi saldati.

Spero di averti risposto almeno in parte.
Ciao

[serg10]

Attenzione alle funzioni del CS
Punto 1)
Rispettare quanto previsto dal DecretoMinisteriale del 14/01/2008 "Approvazione delle nuove norme tecniche per le costruzioni", ove si richiede esplicitamente ai costruttori la certificazione secondo la norma UNI EN ISO 3834. Nel caso in cui il materiale non rientrasse nel decreto ( materiale per costruzioni), l'obbligatorietà alla 3834 non c'è più.
Punto 2)
Oltre a quanto previsto dalla UNI EN 15085-2 l'Azienda che desidera operare in conformità alla stessa ed è interessata all’ottenimento della certificazione deve:
a) disporre di Coordinatori di saldatura il cui livello di qualificazione soddisfi i requisiti di cui alla UNI EN 15085-2 paragrafo 5.1.2 e Allegato C, per ciascun sito produttivo. In particolare i
coordinatori di saldatura devono:
- essere qualificati/certificati secondo lo Schema EWF/IIW (ai livelli E/IWE, E/IWT, E/IWS, E/IWP) o schemi equivalenti (es. altri schemi di qualificazione/certificazione nazionali/internazionali) al livello previsto con almeno tre anni di esperienza nel settore ferroviario.
oppure - in mancanza di qualificazioni/certificazioni, possedere una scolarità coerente con i livelli di qualificazione di cui alla UNI EN 15085-2 paragrafo 5.1.2, tre anni di esperienza nel settore ferroviario e una conoscenza tecnica adeguata al livello richiesto che deve essere valutata nel corso della visita, sulla base del curriculum vitae già fornito, in
conformità alla UNI EN 15085-2 allegato B. L’esito di tale valutazione deve essere registrato ed archiviato con il curriculum vitae aggiornato.
Nel livello di certificazione CL1 per Aziende di grandi dimensioni che dispongono di più linee di produzione, il coordinatore di saldatura responsabile di livello A deve possedere
una qualificazione al livello di ingegnere, mentre per la posizione di delegato di livello A una qualificazione al livello di tecnologo.
A breve ce l'ho in programma anche io il corso.
Un saluto