Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[lisapan]

Buonasera,

in questi giorni mi sto scontrando con un piccolo problema.

Settore Automotive, stiamo per arrivare ad un ppap livello 5 con un nostro fornitore, al momento dell'approvazione, oltre a noi sarà presente anche il nostro cliente finale presso il sub-fornitore.
Durante questi mesi ci sono state fornite varie campionature, tutte accompagnate da report di misura non particolarmente accurati nella forma... nonostante questo sapevo si trattava solo di un aspetto formale poiché ho sempre potuto comunicare direttamente con la metrologia e le loro misurazioni sono sempre attendibili ed il tecnico competente.

Tuttavia, in vista del Ppap, visto che i nostri disegni riportano nominali e tolleranze a 2 cifre decimali, ho richiesto che gli studi di capability ed i report vengano forniti riportando le 3 cifre decimali.

Inaspettatamente il responsabile qualità si è rifiutato e ha chiesto il riferimento del requisito o della normativa associata. La motivazione sembrerebbe essere un'incertezza di pochi micron (normalissima) della loro macchina CMM.

Io non sono certa che esista una norma che mi dice "il fornitore deve fornire una cifra in più rispetto a quella espressa a disegno", sono invece certa che esista nel manuale MSA una regola che dice che un dato parametro debba essere misurato con uno strumento che abbia una cifra decimale in più di risoluzione rispetto al valore nominale. Il perché, secondo me, è piuttosto ovvio.

Qualcuno ha qualche informazione in più oppure un riferimento normativo cui fare capo?

Il passo successivo per me altrimenti sarebbe chiedere un test R&R della macchina sui nostri particolari.


Grazie in anticipo

[Slender Man]

Chiedo scusa se rispondo a una domanda con una domanda...

Il tuo fornitore ha validato le misure con un suo MSA (questo indipendentemente dal tuo prodotto)? Ha familiarità con questo strumento?

Parli di quote "normali" o hai anche vincoli di capability?

I disegni sono tuoi o ti arrivano dal cliente? (in altri termini, hai mano libera sulle tolleranze che indichi)

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Aggiungo: il livello 5 te lo ha imposto il cliente o è una scelta tua?
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"It's my way, or the highway." (James Dalton, Esq.)
"Manly hearts to guard the fair" (Job Description)

[lisapan]

Al momento il fornitore non ha validato le misure con MSA, comunque credo che conosca lo strumento... anche se sarebbe da appurare.

Alcune quote sono sotto vincolo di capability ed i disegni sono nostri... abbiamo mano libera sulle tolleranze nel senso che possiamo ridurle, non ampliarle poiché alcune quote del prodotto del fornitore sono presenti anche sul disegno "finito" del nostro prodotto.

Infine, il livello 5 è imposto dal nostro cliente.

Aggiungo che si tratta di un fornitore consolidato ma che non aveva mai fornito particolari così complessi.

[Slender Man]

OK, ci provo. Pero' perdonami se dico cose non applicabili, sono troppe le cose che non so in generale e del caso in particolare.

Il PPAP livello 5 (soprattutto se congiunto col cliente) non è la sede migliore per "insegnare" a un fornitore a gestire un documento che è la base del rapporto contrattuale e di fiducia.

Argomenti come questi secondo me si affrontano in un audit di sistema, che io farei PRIMA del PPAP (tralasciamo il fatto che avrebbe dovuto essere fatto prima dell'assegnazione di un progetto cosi' importante, forse).

In quella sede tu, come dire, ti fai un'idea a pelle, di pancia, del livello di competenza matrologica e di processo del fornitore. Capisci se ci sono problemi di sostanza, concordi con lui come uscirne.

Conosci meglio questo recalcitrante responsabile qualità che si rifiuta di gettarti addosso cifre decimali (posso dire che è una reazione che mi piace? uno che fa misure a casaccio ti avrebbe scritto numeri finti per farti contenta)

e lo fai SENZA il cliente tuo in mezzo ai piedi.

cosi' sei anche pronta a una discussione sulle tue tolleranze. perche' io ho sempre visto disegni PIENI di tolleranze centesimali, messe li' perche' "sono importanti", ma poi si scopre che nessuno ha mai fatto una DFMEA per ragionarci su.

io odio i millesimi. proprio una cosa razzista.
non mi piacciono, sono ambigui, subdoli.
sono delle zecche sulle spalle dei centesimi.

non come i micron, che invece sono pieni di dignità, nel loro mondo.

seriamente: se imponi controlli "millesimali", come pensi di gestire il processo e i controlli?

si puo' fare ma costa e richiede un fornitore MOLTO esperto. non basta lo strumento, lo sai, è una religione, la micrometria.

io spingo sempre per un ragionamento attento sulle tolleranze, sulle capability... poi si scopre che un report centesimale, ben validato da R&R, dà piu' tranquillità, in un processo di serie, di un printout pieno di millesimi (li odio!) fatto una volta e mai piu', pero' utilissimo per parare il c**o di qualcuno.

quindi la mia risposta, sperando non sia presa come un girare la frittata, è: valli a trovare con un progettista (se si puo', altrimenti parla PRIMA col tuo progettista e poi vallia trovare) e cerca di capire come il loro sistema (non processo, sistema) puo' aiutarti. Falli evolvere con quello che hanno. Prepara un piano di assalto per convincere il cliente finale con le evidenze.

Ottieni un commitment su un'idea pratica e sostenibile di controllo di processo che ti faccia dormire la notte, e poi identifica il muro davanti al quale li fucilerai se non manterranno la parola. Fai in modo che lo sappiano. Sfidali.

E soprattutto: non ascoltare i consigli del primo che passa e blatera del tuo lavoro da lontano, dietro a una tastiera. Vai li' e fai quel che ti senti in quel momento, poi vieni qui e ce lo racconti, cosi' sostituiamo le mie parole in libertà con un caso concreto e vero, e io imparo qualcosa, e ti ringrazio.
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"It's my way, or the highway." (James Dalton, Esq.)
"Manly hearts to guard the fair" (Job Description)

[#34]

Dal basso della mia conoscenza dico solo che se un cliente vuole capability su quote millesimali gli dico già di no a prescindere dato che, con macchine la cui incertezza è ben che vada 2 micron,non posso certo misurare i millesimi.
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In Lak'Ech !

[#34]

[lisapan]

Grazie mille Slender per la tua risposta Quella sui millesimi me la rivendo!

Posso sottoscrivere parola per parola il buon consiglio (postumo) sull'auditare il fornitore prima dell'assegnazione del processo, purtroppo spesso accade che la comunicazione tra gli enti non sia delle migliori e le tempistiche stringenti non aiutano nemmeno.
Sono riuscita ad ottenere di dare una mano al fornitore a mettersi in ordine con le carte in vista della visita del cliente, e prepararlo alle richieste che questo potrebbe avanzare. Altrimenti forse non staremmo facendo nemmeno questo.

Avrò presto un incontro con loro per definire i dettagli prima del ppap ed è in quell'occasione che vorrei riuscire a far passare il messaggio che uno studio di capability ben documentato in fase iniziale è per noi essenziale per definire le frequenze di controllo in produzione. Ed il nostro cliente, lo conosco, è piuttosto intransigente su questo. Senza contare che il nostro Program Manager è un ariete da sfondamento che, scottato da esperienze passate, ora tende ad andare a muso duro contro tutti i fornitori dubitando di ogni cosa e rischiando di portare le conversazioni su un tono aggressivo che inevitabilmente porta l'altro sulla difensiva. Bisogna documentare ciò che si afferma, sono d'accordo, ma senza rinunciare al buon senso.

Arrivati in questa fase del progetto, ho visitato il fornitore più volte senza mai aver potuto davvero fare un audit vero e proprio, tuttavia ad oggi non ho motivo di dubitare del suo processo o delle sue misurazioni, i tecnici della qualità sono i più onesti che abbia mai conosciuto: mi telefonano mentre fanno le misurazioni per informarmi in diretta di eventuali fuori tolleranza in modo che possa verificare la "pericolosotà" della deformazione e loro intervenire in tempo. Questo è un approccio diretto che, al di là delle carte, a me piace molto e ci ha permesso di avere un buon prodotto ed un rapporto di fiducia reciproca.

Avvicinandosi il momento in cui il cliente metterà mano sulle loro carte, dato che le misure sono effettuate con una macchina che ha una risoluzione del decimo di micron, non vedo dove sia il problema a fornire il micron.

Antipatico o meno, più o meno utile, serve a farsi un'idea anche perché abbiamo spesso errori geometrici misurati 0,002 / 0,005 / 0,003 e a leggere sempre 0,00 sul report mi vien male (sarebbe come dire che facciamo una cosa perfetta)

In ogni caso, andrò lì nuovamente con il nostro program manager e cercherò il modo di mettere in pace il cuore di tutti senza far venire un colpo al recalcitrante quality mgr con richieste assurde

P.S.: non ci sono quote millesimali sui nostri disegni (questi), la tolleranza più stretta è un +/-0,07mm, i micron servirebbero solo per avere un quadro migliore del sistema di misura.