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manu_88 Apprendista forumista
Registrato: 27/04/16 18:46 Messaggi: 72
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Inviato: Mer Apr 05, 2017 2:15 pm Oggetto: Taratura tamponi Passa-non passa |
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Buongiorno,
mi trovo davanti ad una questione che richiede supporto di chi ne mastica di metrologia.
Abbiamo un buon numero di tamponi (filettati/passa-non passa) che periodicamente mandiamo a tarare esternamente (al laboratorio accreditato del costruttore).
Poichè è la prima volta che me ne occupo io mi sono letta tutti i certificati e mi sono resa conto che:
1) nessun rapporto di taratura riportava l'esito positivo o negativo del controllo.
2) l'esito negativo era segnalato solo con una colorazione rossa sulla testa del tampone senza nessuna marcatura o legenda che permettesse di identificarli.
Ho contattato il laboratorio e mi hanno detto che: non identificano l'esito positivo o negativo sul certificato perchè loro tarano secondo certe normative ma tante volte il cliente ne ha altre di riferimento quindi ha bisogno solo della "misura oggettiva" e poi ad identificare il "positivo-negativo" ci pensa direttamente.
Invoco gli esperti: ha cercato di "intortarmi" per giustificare una loro mancanza? io non sono convinta si possa fare.
Altro punto chiave:
Due dei tamponi in questione erano nuovi - mi dicono essere stati usati solo una volta per una misura in linea.
Proprio questi due tamponi sono risultati fuori tolleranza.
Es. Tampone 23,5 H7 - NP rilevata 23,5180 - minima 23,519 - massima 23,523
Norma di riferimento UNI 7366-3.
In virtù del fatto che si trattava di materiale pressoché nuovo i colleghi che usano gli strumenti hanno pensato di mandarlo ad un altro laboratorio per avere la conferma ( da cui normalmente ci serviamo per la taratura di calibri a corsoio).
Ebbene: ho ricevuto oggi il certificato e con mia somma sorpresa il tampone risulta in tolleranza.
Es. Tampone 23,5 H7 - NP rilevata 23,522 - minima 23,519 - massima 23,523
Norma di riferimento DIN 2245/48/49.
Putroppo non ho accesso alle norme in questione ma vorrei capirci un po' di più.
Grazie a tutti coloro che potranno essermi di supporto _________________ Manuela |
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KK King of Kuality
Registrato: 23/04/09 14:36 Messaggi: 10266
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Inviato: Mer Apr 05, 2017 3:12 pm Oggetto: Re: Taratura tamponi Passa-non passa |
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manu_88 ha scritto: | 1) nessun rapporto di taratura riportava l'esito positivo o negativo del controllo.
2) l'esito negativo era segnalato solo con una colorazione rossa sulla testa del tampone senza nessuna marcatura o legenda che permettesse di identificarli. |
Ciao Manu,
per mia competenza ti posso rispondere solo alla prima parte del tuo messaggio.
Accredia proibisce categoricamente a tutti i centri LAT di esprimere un giudizio in merito all'esito della taratura.
Un laboratorio può solo "fare una foto" dello stato del tuo strumento, sta a te azienda, in base alle tue esigenze, alle tolleranze e all'utilizzo, stabilire se ti va bene così, se va regolato in qualche modo o sostituito.
Quindi ti rispondo che non solo possono, ma devono comportarsi così.
Poi a parte (non sul certificato) se siete in rapporti amichevoli e ci collaborate da anni allora potete chiedere un consiglio, ma non può per normativa apparire qualsiasi tipo di opinione sul certificato stesso. |
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#34 Veg-Quality
Registrato: 20/12/11 16:09 Messaggi: 4064 Residenza: Sotto al Monte Grappa
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Inviato: Mer Apr 05, 2017 3:53 pm Oggetto: |
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Scusa la mia ignoranza KK, ne approffitto, dato che non capisco e mi sembri informato in materia...
Se ho un tampone 1'' GAS UNI ISO 228/1 (tanto per fare un esempio) e lo mando a tarare.....dati i risultati delle varie misure e quanto prevede la norma, dove starebbe il problema sul fatto che il laboratorio dica se è o non è conforme ??
Sono perplesso.
Grazie. _________________ In Lak'Ech !
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KK King of Kuality
Registrato: 23/04/09 14:36 Messaggi: 10266
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Inviato: Mer Apr 05, 2017 3:58 pm Oggetto: |
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#34 ha scritto: | dove starebbe il problema sul fatto che il laboratorio dica se è o non è conforme ?? |
Faccio un esempio magari dicendo cose errate ma è per far capire.
Immagina un laboratorio che debba tarare due tamponi di due aziende diverse: una che li usa per diametri di tubi aeronautici per i nuovi F22 che ha tolleranze di decimi di micron, una per i tubi che servono al muratore per far passare l'acqua dello scarico, con tolleranze di un millimetro.
Entrambi ottengono risultati di taratura uguali (diciamo molto simili): come fa il laboratorio ad avere gli elementi per dire che un tampone è conforme e l'altro no? o entrambi conformi?
Il laboratorio può solo dire: sono così, funzionano così, con questo grado di incertezza sulla mia misura.
Starà all'azienda aeronautica o edilizia dire se il loro tampone può essere usato dal loro controllo qualità perchè l'accuratezza del loro strumento è compatibile con le specifiche costruttive del pezzo che devono controllare. |
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#34 Veg-Quality
Registrato: 20/12/11 16:09 Messaggi: 4064 Residenza: Sotto al Monte Grappa
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Inviato: Mer Apr 05, 2017 4:08 pm Oggetto: |
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Il riferimento però è sempre ad una norma che ha valori certi e noti, è questo che non capisco ! _________________ In Lak'Ech !
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MZorzy Forumista di Qualità
Registrato: 21/07/16 16:10 Messaggi: 419
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Inviato: Mer Apr 05, 2017 4:11 pm Oggetto: |
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KK ha scritto: | come fa il laboratorio ad avere gli elementi per dire che un tampone è conforme e l'altro no? o entrambi conformi? |
lo misurano, quindi o è dentro i parametri "1'' GAS UNI ISO 228/1" o è fuori.
http://www.oteraccordi.it/documenti/normative/UNIISO228-1.pdf
a prescindere se lo usano come tampone o peso. _________________ piegato tecnico,
niubbo sul sistema di gestione ma volonteroso di migliorare. |
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KK King of Kuality
Registrato: 23/04/09 14:36 Messaggi: 10266
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Inviato: Mer Apr 05, 2017 4:19 pm Oggetto: |
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Mettiamola così, sui tamponi col sistema GAS non sono ferrato, provo a fare lo stesso ragionamento ribaltato sui blocchetti pianparalleli che magari so qualcosina di più e forse riesco a ragionare meglio assieme a voi.
Mando a tarare un blocchetto da 50mm.
Il Laboratorio lo sottopone a taratura e mi restituisce un certificato in cui mi dice che misura 50,00021 con un'incertezza di misura di 0,019%.
Come fa a dirmi se è conforme o no?
Non deve certo fare riferimento alla norma delle tolleranze lineari.
Sono io che devo stabilire se è appropriato per le misure per cui lo devo utilizzare: ci misuro le fette di salame? va bene! Ci misuro la distanza degli elettroni, forse non va bene...
E' un esempio più chiaro così?
Per generalizzare: al di là che possano esistere normative di accettazione delle misure o di tolleranze applicabili, un laboratorio è tenuto soltanto a fare una fotografia di come funziona lo strumento.
Per assurdo, ho un calibro che misura 3 millimetri quando dovrebbero essere 5: è conforme?
Come faccio a saperlo: magari ci misuri lo spessore di muri e a te basta un'approssimazione di 3 centimetri, quindi per te potrebbe andare benissimo e quindi essere conforme. |
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manu_88 Apprendista forumista
Registrato: 27/04/16 18:46 Messaggi: 72
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Inviato: Mer Apr 05, 2017 4:48 pm Oggetto: |
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Ho capito, il laboratorio si comporta in modo uguale con qualsiasi campione a prescindere dal fatto che esista un "grado" dello strumento o meno.
Grazie della spiegazione (mi sembra una roba assurda ma accetto la sapienza e le regole di accredia :-) )
Coi pian paralleli non potrà dire se è conforme, con un tampone di grado H7 come nel mio caso potenzialmente potrebbe farlo.
Il fatto di avere una tolleranza di questo tipo si porta dietro dei limiti di utilizzo e delle tolleranze chiare e definite. _________________ Manuela |
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MZorzy Forumista di Qualità
Registrato: 21/07/16 16:10 Messaggi: 419
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Inviato: Mer Apr 05, 2017 5:07 pm Oggetto: |
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ma la serie di tolleranza "H" non è assimmetrica da zero a tot ?
cioe nel primo post o la minima o la massima dovrebbe coincidere con 23,500, no? _________________ piegato tecnico,
niubbo sul sistema di gestione ma volonteroso di migliorare. |
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KK King of Kuality
Registrato: 23/04/09 14:36 Messaggi: 10266
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Inviato: Mer Apr 05, 2017 5:11 pm Oggetto: |
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manu_88 ha scritto: | Ho capito, il laboratorio si comporta in modo uguale con qualsiasi campione a prescindere dal fatto che esista un "grado" dello strumento o meno.
Grazie della spiegazione (mi sembra una roba assurda ma accetto la sapienza e le regole di accredia :-) )
Coi pian paralleli non potrà dire se è conforme, con un tampone di grado H7 come nel mio caso potenzialmente potrebbe farlo.
Il fatto di avere una tolleranza di questo tipo si porta dietro dei limiti di utilizzo e delle tolleranze chiare e definite. |
Esatto e questo lo sai tu che lo usi nel tuo campo specifico.
Io laboratorio ti dico solo come è fatto, tu lo cali nella tua realtà e stabilisci se ti va bene o meno.
Ripeto, non sono pratico di tamponi filettati, però a fronte della stessa grandezza misurata (ad esempio la lunghezza) ci possono essere laboratorio con differenti campi di accreditamento (ad es. da 1mm a 1000mm o da 10mm a 10mt) e differenti valori di incertezza di misura.
Anche questi possono essere parametri per scegliere il tipo di laboratorio e quindi il tipo di risultati che si vogliono ottenere da una taratura per la comprensione dell'adeguatezza del proprio strumento. |
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raytheon85 Nuova recluta del forum
Registrato: 17/05/16 10:34 Messaggi: 14
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Inviato: Ven Apr 07, 2017 9:21 am Oggetto: Re: Taratura tamponi Passa-non passa |
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manu_88 ha scritto: |
Ho contattato il laboratorio e mi hanno detto che: non identificano l'esito positivo o negativo sul certificato perchè loro tarano secondo certe normative ma tante volte il cliente ne ha altre di riferimento quindi ha bisogno solo della "misura oggettiva" e poi ad identificare il "positivo-negativo" ci pensa direttamente. |
Ciao Manu,
1) il centro di taratura ha ragione, il centro può solo emettere un certificato di taratura che riporta i risultati di taratura in accordo alla norma applicata.
2) Non possono esprimere giudizi di conformità, eccetto nei casi in cui non sia la norma direttamente a riportarli. Solo in questo caso possono esprimere il giudizio di conformità o meno.
Nel tuo caso dovresti fare cosi:
1) stabilisci internamente un criterio di accettabilità per il P-NP. tale criterio deve essere riportato in un documento.
2) al ricevimento del certificato di taratura, verifica che il valore certificato sia all'interno della "forbice" di accettabilità definita nel tuo criterio.
3) se conforme ai limiti definiti nel criterio di accettabilità, puoi accettare il certificato (e l'apparecchiatura di prova). |
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manu_88 Apprendista forumista
Registrato: 27/04/16 18:46 Messaggi: 72
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Inviato: Ven Apr 07, 2017 9:50 am Oggetto: |
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Grazie a tutti,
vorrei sapere se qualcuno può aiutarmi con la seconda parte del problema:
che differenza c'è tra la UNI 7366-3 e le DIN 2245/48/49?
mi spiego: il tampone è H7 quindi le tolleranze sono definite
potrebbe esserci una differenza nei metodi di prova se questi nascono da norme differenti: qualcuno sa darmi un aiuto?
Grazie _________________ Manuela |
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KK King of Kuality
Registrato: 23/04/09 14:36 Messaggi: 10266
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Inviato: Ven Apr 07, 2017 10:06 am Oggetto: |
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Scusa manu se divago ancora sull'argomento precedente, ma è lo stesso motivo per il quale il laboratorio non può mai dare una scadenza alla taratura.
Non può sapere se tu lo strumento lo usi 100 volte al giorno nella polvere o lo tieni in camera iperbarica e lo usi una volta ogni tre anni.
Il laboratorio ti può dire: oggi l'ho tarato e funziona così.
Tu in base al tuo utilizzo e alle condizioni con cui lo conservi e lo manutieni, decidi la frequenza con cui tararlo.
Per la tua ultima domanda invece non so aiutarti... |
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MZorzy Forumista di Qualità
Registrato: 21/07/16 16:10 Messaggi: 419
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Inviato: Ven Apr 07, 2017 10:25 am Oggetto: |
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KK ha scritto: |
Il laboratorio ti può dire: oggi l'ho tarato e funziona così. |
bel punto, il giorno stesso potrebbe già non funzionare più come da prova fatta, ovvero hai di nuovo in mano strumento non certificato.
ottimo. _________________ piegato tecnico,
niubbo sul sistema di gestione ma volonteroso di migliorare. |
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raytheon85 Nuova recluta del forum
Registrato: 17/05/16 10:34 Messaggi: 14
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Inviato: Ven Apr 07, 2017 10:41 am Oggetto: |
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MZorzy ha scritto: | KK ha scritto: |
Il laboratorio ti può dire: oggi l'ho tarato e funziona così. |
bel punto, il giorno stesso potrebbe già non funzionare più come da prova fatta, ovvero hai di nuovo in mano strumento non certificato.
ottimo. |
Infatti sta a chi lo usa garantire il continuo funzionamento e adeguato mantenimento delle prestazioni nel tempo.
L'apparecchiatura (o il P-NP in questo caso) deve essere monitorato attraverso:
verifiche intermedie
carte di controllo per monitorarne l'andamento
se certificato conforme ed il giorno stesso non funziona più come dovrebbe è un problema di chi lo usa.
L'utilizzatore deve innanzitutto utilizzarlo correttamente (non sforzando per esempio) e verificarlo con le dovute frequenze.
Se si usura nei primi utilizzi bisogna rivalutare l'apparecchiatura, scegliere altri fornitori (es: scegliere chi fornisce un P-NP carbonitrurato per maggiore resistenza ad usura rispetto a uno in acciaio temprato).
Prevedere inoltre una sostituzione o averne uno di scorta (sempre certificato). |
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