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Paoloruffatti
Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05
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 Inviato: Mar Gen 12, 2016 11:47 pm Oggetto: errori di traduzione nella UNI EN ISO 9001:2015 |
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Tempo fa ho scritto a Qualitiamo perchè avevo rilevato un errore pacchiano di traduzione nella nuova norma. ("relevant" tradotto con "rilevante")
Stefania molto correttamente allora mi rispose che avevo ragione (..... la ragione si dà solo ai matti!), ma avendo letto per caso un quaderno "Conforma" emesso da questa società di enti certificatori (che cominciano a dare istruzionie ai loro ispettori per il futuro) vidi che costoro accettavano supinamente questo errore.
Allora io ho scritto alla UNI: vi riporto quanto scritto a loro in data 2/12/2015.
| Citazione: | Gentili signori scrivo a voi perché non ho trovato nel sito un indirizzo utile.
Ho comperato da voi la norma in oggetto , in lingua originale (Inglese) trovando subito ad esempio al punto 4.2 un errore, che definirei pacchiano, se potessi, dei traduttori.
Costoro infatti traducono la parola inglese relevant [to] con il termine maccheronico “rilevante” [per] il che creerà non pochi problemi a chi vuole applicare la nuova edizione italiana: un norma non può mai usare un aggettivo “rilevante” senza definire una MISURA ….è come voler usare degli aggettivi buono/cattivo, bello/brutto, grande/piccolo che non hanno nessun significato valido se non si da contestualmente una misura.
La traduzione corretta di “relevant” è :RELATIVO A (basta andare su un modesto vocabolario e scoprire che "relevant to" significa RELATIVO A e solo in qualche caso arcaico "relevant FOR" si traduce con "rilevante per”…che non è assolutamente il nostro caso.
Vedo che ormai questo problemino ha infettato anche un “quaderno” emesso dal consorzio di ispettori “Conforma”…trovo strano che questi non se ne siano accorti, dato che il problema sarà innanzitutto un LORO problema quando dovranno affrontare l’argomento tra tre anni! [misurare la rilevanza farà ridere!]
Grato se vorrete passare il problema a chi di dovere, dato che il vostro ruolo in UNI è completamente diverso. grazie, buon lavoro e buon anno!
Paolo Ruffatti |
Oggi mi danno una risposta del genere:
| Citazione: | Gent.mo Ing. Ruffatti,
Le scrivo in qualità di funzionario tecnico della Commissione Tecnica (CT) UNI "Gestione per la qualità e metodi statistici", organo tecnico competente sulla norma in esame.
Le anticipo che la traduzione di "relevant" con "rilevante" è stato argomento lungamente discusso in seno al Gruppo di Lavoro (GL) 2 "Sistemi di gestione per la qualità", GL presso il quale è stata curata la traduzione della norma. La informo inoltre che, nella precedente edizione - e, più in generale, nella pressoché totalità delle norme UNI - la traduzione "di default" di "relevant" è "pertinente".
Resto in ogni caso a Sua disposizione per ogni eventuale ulteriore chiarimento/approfondimento nel merito; in tal senso, non esiti a contattarmi ai riferimenti sotto elencati.
Con i miei più cordiali saluti,
Marco Cibien |
Mi pare che il significato sia (correggetemi se sbaglio)
"Abbiamo discusso a lungo la traduzione Hai ragione, ma ti dico che in tutte le altre norme abbiamo tradotto giusto [con : pertinente]"!
Traete voi le conclusioni!
Io ho ringraziato e risposto come di seguito:
| Citazione: | Appunto!: se anche nella nuova UNI EN ISO 9001: 2015 fosse stato applicato lo stesso elementare metodo di traduzione non vi avrei seccato, scrivendoVi, ma siccome ho visto che in alcuni punti della norma, falsandone completamente il senso, avete tradotto con “rilevante”, mi sono permesso di scrivervi. Mi chiedo se farete una variazione della norma italiana per riparare all’errore.
Cordiali saluti
Paolo Ruffatti
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Scrivo ancher a voi di questa querelle non tanto per fare il puntiglioso, ma per dirvi come NON si ragiona! (se non ho capito male, ovviamente!)
Ciao
Paolo
PS: notate che questa strana interpretazione non è presente solo nei paragrafi 4.2 a) e b) ma in alcuni altri punti (come il 4.3 b) o 8.3 i) o 9.3.2 b), 9.3.2 c) 1) A.3 (3 volte!) [mi piacerebbe capire se ci sono parti interessate più o meno "rilevanti"] per fortuna hanno usato invece la traduzione con "pertinenti" in 5.1.1 j) in 5.2.2 c), 5.3, 6.3.d), 7.3 b), 7.4, 8.2.4, 9.2.2 d) : calcisticamente si può dire che siamo a 9 volte con errore contro le 8 traduzioni corrette...., Circa le scorrette ce ne sono almeno 3-4 di molto "pesanti". |
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QualitiAmo - Stefania
Moderatore
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Paoloruffatti
Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05
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| Inviato: Mer Gen 13, 2016 11:21 am Oggetto: |
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Ciao Stefania
.... infatti, stamattina trovo una ulteriore risposta di Cibien che ti cito
| Citazione: |
Gent.mo Ing. Ruffatti,
come già anticipato, si è trattato di una scelta lungamente ponderata, peraltro coerente con alcuni documenti emessi dallo stesso ISO/TC 176.
In tal senso le segnalo il seguente link:
isotc.iso.org/livelink/livelink/open/tc176SC2public
Resto poi a disposizione per spiegarle in dettaglio, preferibilmente per via telefonica, i motivi di tale scelta.
Con i miei più cordiali saluti,
Marco Cibien
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in pratica mi pare di leggere "il nostro errore non è tale, perchè ci abbiamo pensato su un sacco (!) .... e poi in tante altre norme emesse dal TC /176 SC2 abbiamo fatto lo stesso (e mi mette il link che vado a vedere, ma che gia adesso [da prevenuto] vi dico che mi dimostrerà che hanno fatto lo stesso errore in altre occasioni), poi per spiegare a chi come me è duro di cervice, mi invita a telefonargli: cosa che farò presto.
Sono sicuro che proprio nei due paragrafi fondamentali il 4.1 e 4.2 questa traduzione è fuorviante ...infatti quando il traduttore se ne è accorto, nella restante parte della norma ha cambiato registro e ha usato l'imperfetto termine di "pertinente", meno errato, ma non certo corretto (se usava "relativo/i a" la lettura scorreva meglio)!.
Comunque adesso gli telefono e sentiamo cosa ha da dirmi: poi vi dico!
Ciao
Paolo
PS: Andandomi a leggere una FAQ del link che loro ci danno ho capito con chi abbiamo a che fare; ve la propongo:
| Citazione: | | The "interactions" show how each process affects or influences one or more of the other processes. For example, the monitoring or controlling of a process may be established in a separate process. |
...la sottolineatura è mia!
Capito? questa è gente che non solo non sa che cosa significhi "processo di attraversamento" per eliminare, con il process owner, tutti i gravi problemi di qualità (costruita), consegna, sprechi ecc., che si annidano in una "organizzazione per funzioni" nel passaggio TRA una Funzione e l'altra ["TRA un processo e l'altro"- dicono loro] ma anche hanno il coraggio di separare le attività di collaudo e monitoraggio dal processo principale: robe da toyota way, ma di 50 anni fa!!)
PS" ho letto sempre nel link suddetto che loro ci mettono la mano sul fuoco solo sulla traduzione francese (e ovviamente sul testo inglese), mentre per gli altri paesi ... ciccia!. Per l'italia l'"host" è l'AICQ, che il link dice di non esistere più o comunque dà errore se si cerca di contattarlo attraverso loro.... telefonerò in via Sannio a Milano.... almeno il SC2 con l'ing Cibien li c'è! |
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QualitiAmo - Stefania
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Paoloruffatti
Yoda
Registrato: 26/07/08 11:05
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| Inviato: Mer Gen 13, 2016 12:46 pm Oggetto: |
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Ciao Stefania,
...ho fatto la telefonata al comitato nazionale di Milano della UNI (ing Cibien).
Si tratta quindi di un "Comitato Nazionale" (uno dei 160 che hanno messo mano alla norma) [non avevo dubbi]. La persona con cui ho parlato mi ha detto che anche lui era d'accordo con me, ma poi ha cambiato idea perchè "è necessario capire quali tra le interested parties sono più importanti di altri".
Dopo una lunga discussione quelli del comitato italiano sono tutti convinti che sia giusto quello che hanno scritto.
Io gli ho ribattuto che in questo modo si fa un giudizio di merito (anche politico) su queste interested parties (cap 4.2 a) della 9001:2015 e gli ho fatto una domanda di esempio: " i Sindacati" sono interested parties rilevanti o insignificanti?" la risposta può essere benissimo politica mentre UNA NORMA TECNICA NON PUO' (e non deve) AVERE UN SIGNIFICATO POLITICO ..... su questo non si è ovviamente espresso!.
L'ho invitato a farsi un saltino a Londra e sottpoporre il quesito ad un inglese
che sappia un po' di italiano... .
Tutti sapranno che la sole versioni che contano al mondo sono quella Inglese e quella Francese (quest'ultima non ho capito cosa c'entri, ma la ISO ha deciso così!) "ma - conclude l'Italiano Ing Cibien-il Comitato ha vinto", e aggiunge che io sono il primo a fare questo rilievo e che lo porterà all'attenzione del comitato, ma che sarà difficile che tornino sui loro passi ("anche se il comitato tecnico Italiano può aver fatto un errore, ma la loro analisi è stata lunga ed approfondita").
Al suddetto ho anche ricordato tutti gli altri scempi organizzativi (compresa la cretinata sulla definizione di processo: leggetevi il punto A.3 dell'allegato "A") fatti nel passaggio dal CD al DIS e alla norma, ritornando indietro al 2008: lui su questo non ha obiettato, (anche se ho inteso il suo sconcerto perchè ha ripetuto che il "comitato ha vinto")..... alle riunioni del comitato tecnico Italiano lui c'era certamente!
..... Non vorrei che ci fosse il solito ditino del politico di turno....
se è così ragazzi è meglio lasciar perdere.... ricordate Orwell... vi ricordate che ci sono sempre dei "più uguali" di fronte alla legge in una nazione in cui i porci comandano?
Ciao
Paolo
PS:Alla fine io gli ho ri-proposto di sentire gli inglesi su che cosa ne pensano loro.
Comunque io continuerò a consigliare quei miei clienti che mi seguono questa mia interpretazione. |
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