Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[Silenzioso]

Buonasera a tutti...torno a farmi vivo dopo tanto tempo...per tanti motivi.
Mi rivolgo a chi ha esperienza di millesimi e misure
da sempre, si sa, che per misurare, veramente, il millesimo è necessario uno strumento che sia di classe inferiore (decimi di millesimi), in un ambiente veramente climatizzato, con temperature stabili, ambiente non inquinato, etc, etc...
esiste della documentazione ufficiale in tal senso ?
"sto litigando" sia con un Cliente che con il ns. commerciale di riferimento proprio su una differenza di misura su una quota con tolleranza da 0 a 0,012, in quanto abbiamo delle "diversità" di 4/5 millesimi...e che contesta una variabilità eccessiva (sempre all'interno della tolleranza), quando si producono al max 20 pezzi e la macchina non entra nemmeno in ciclo
Grazie

[Paoloruffatti]

Ciao silenzioso, sei stato in silenzio davvero per un pezzo!! (scusa il gioco di parole scontato e ritrito, forse).

Per il tuo problema capisco che per voi la variabilità di 4/5 millesimi possa sembrare una pignoleria di qualche controllore della qualità, ma se il cliente ha davvero bisogno di una variabilità più ristretta, che voi non riuscite a mantenere, sono cavoli vostri.

Qui rientriamo nel caso che pochissimi conoscono il significato di un attributo importantissimo del vostro processo/macchine e ciè quello di "Capability"

Ricordo di un cliente che faceva encoders assoluti che aveva bisogno di un alberino con una tolleranza (americana) di rotondità di pochi millesimi trovò tre fornitori che dicevano di essere capaci fdi fornire gli alberini con quelle tolleranze: dopo un sacco di scarti (anche del 50%) ci si accorse che sia due dei tre fornitori non avevano nemmenpo le capacità e gli strumenti per controllare il prodotto finito, e.... nemmeno il mio cliente aveva questa capacità dato che non controllava i pezzi in arrivo da questi fornitori perchè la macchina che faceva questo controllo "costava troppo"= 25.000 €.

Quando un cliente italiano che esportava in Cina delle macchine che montavano questo aggeggio (del valore di un centinaio di €), fece una NC perchè la macchina cinese "sbagliava troppo", qualcuno fece un viaggetto in cina, ci rimase 15 gg per mettere a posto le cose, cambiando il vecchio encoder con uno nuovo (per caso conforme alle specifiche) e spese tra viaggio e tutto oltre 10.000 €.
allora saltarono fuori i 25 mila € immediatamente.

Se poi mi dici anche che il lotto di produzione era di soli 20 pezzi, aggiungi un'altra variabile importante: La "stabilità della macchina" che all'avviamento dà risultati meno precisi di quando è a regime (per carità quasi tutte lo sono: dipende dalla entità di questo errore sistmatico).
Questo depone proprio a favore della non conoscenza completa dei problemi di capability di quella macchina/processo.

Direi che dovreste fare davvero non tanto una revisione di quella macchina con l'obiettivo di conoscerne comunque la capacità a fornire prodotti conformi (controllando accuratezza e precisione), quello che dici infatti fa pensare molto male della tua macchina che ha bisogno di scaldarsi per essere almeno precisa anche se poco accurata (la distruibuzione dei valori ottenuti poprobabilmente ti risulta una falsa gaussiana a due gobbe!), quanto trovare qualcuno che abbia un macchina migliore della tua ed abbia le capacità per fare controlli ben fatti usando attrezzature di misura migliori delle vostre.
Dico sempre (e non sto dicendo che è il caso vostro, per carità!) che un carpentiere non si può mettere a fare pezzi per orologi dalla mattina alla sera!
ciao
Paolo

PS: Tornando ai tuoi problemi direi
1) io non conosco un documento ufficiale che parli di questa tematica (chiedo ad altri, quelli molto più bravi di me, di risponderti in merito)
2) col cliente se si lamenta di una variabilità eccessiva però sempre dentro alla tolleranza di specifica, hai ragione da vendere a fare baruffa: solo se tale variabilità ti porta fuori dal campo di tolleranza allora ha lui il sacrosanto diritto di parlare. Spiegalo diritto diritto per primo al tuo commerciale che vi difenda seriamente.

[Silenzioso]

Grazie Paolo del Tuo riscontro...
Si sono sparito un po per tanti motivi...spero ora di essere più presente ed attivo (ho sempre cmq tenuto sottocchio il sito e le attività)...
Il discorso è un po più ampio :
a) l'azienda è nostra consociata ma non direttamente o ufficialmente da noi seguita (lavorazioni da barra o da ripresa)
b) giusto il Tuo discorso di capability, solo una precisazione : la macchina è nata fondamentalmente per lavorare i centesimi, non per i millesimi...poi, e questo lo sai anche tu, si spinge al massimo
c) la stessa macchina fa produzione a migliaia di pezzi anno, in centesimi...con ottime performance
d) il Cliente controlla una quota millesimale con un micrometro a 3 punte che avrà 3/4 millesimi di errore...in un ambiente non controllato...noi con un 3D in sala, non controllata, ma almeno con condizionatore che tiene i 20/21 gradi...
e) per risolvere il problema (coglioni noi nell'accettare tolleranze impegnative senza un minimo di analisi da parte di UT) faremo rettificare la quota...a questo punto saremo "perfetti"...(5 euro in più)
f)azione preventiva ? visto che in fase di progettazione della richiesta del Cliente non avviene, in UT, questa analisi...ho dato disposizione al CQ (che redige i piani di controllo ) che, qualora si presentino quote millesimali non indicate di rettifica, alzi la mano e chieda una verifica di necessarietà a UT e una verifica di produttività a UA.
Grazie a chi mi darà altri contributi...
Ciao Paolo...in gamba

[Slender Man]

Chiedo scusa ma sono di corsissima

Io di solito valuto il sistema di misura sulla base delle guide MSA dell'AIAG.
Credo che in rete ci siano degli estratti, o dei commenti, scaricabili gratuitamente e legalmente, mentre i kit completi devi cercarli sul sito AIAG e costano qualche biglietto da 50€.

Pero' è Automotive, con le malattie mentali sue, eh. Non è rappresentativo dell'universo mondo. C'e' di buono che analizza bene l'accoppiata "strumento/quota", dando informazioni sulla capacità di un certo strumento di misurare in modo efficace una certa quota (con una certa tolleranza) anche tenendo conto dell'operatore, che soprattutto quando si sale in accuratezza richiesta introduce elementi di deviazione tutt'altro che trascurabili.

Se riesco ripasso, sorry.
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"It's my way, or the highway." (James Dalton, Esq.)
"Manly hearts to guard the fair" (Job Description)

[2p71828]

penso tu stia trattando la misurazione di un foro visto che il tuo cliente usa il micrometro a tre punte.

con tolleranze come quella da te indicata divengono fondamentali gli errori di forma (circolarità, cilindricità, perpendicolarità , rugosità) etc

4 micron di diversità possono essere dovuti per esempio alla cilindricità:
supposto che il sistema di allineamento e centraggio siano stati effettuati a regola d'arte, la CMM di default ti fornisce il diametro medio mentre il cliente con il micrometro trova il diametro minimo che spannometricamente è il diametro medio meno la circolarità.
Se ci metti anche gli altri errori di forma trovi di tutto e di più

Su quanto possa essere affidabile e ripetitiva una misura sulla CMM anche senza tanti controlli sulla temperatura etc, si può arrivare ad avere una correlazioni di 1-2 micron anche tra laboratori, che è già inferiore ai limiti garantiti dal produttore della CMM, ma ci vuole una buonissima programmazione e i tempi di misura sono lunghi.
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[2p71828]

Per quanto riguarda l'MSA, ottimo strumento (di file di calcolo gratis e completi ce ne sono uno sterminio, ma poni attenzione che normalmente i clienti più esigenti chiedono un unico prodotto software e permettono altri fogli di calcolo solo se dimostra di saper padroneggiare le formule e i coefficienti) tuttavia si finisce per costruire programmi/procedure appositi per far tornare i numeri
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