Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[Danilo Pizzone]

Salve a tutti,

scrivo per chiedere un consiglio dal punto di vista tecnico riguardo la prova di angolosità dei tagli eseguiti a pantografo. Non mi è chiaro un metodo per determinarlo. Nella vostra esperienza come avete fatto/avete visto fare? un profilometro è l'unico modo?

Saluti, Danilo

[Paoloruffatti]

Non ho esperienza in merito, anche perchè se si tratta di smussi fatti su accaio al carbonio per la saldatura, non so chi sia stato il solone che abbia pensato di mettere dentro questa prova immagino nella 1090: certamente un burocrate che la pistola di saldatura non l'ha mai tenuta in mano.

Mi viene da ridere!, ma sto zitto.

Io vedrei invece di usare non tanto un visualizzatore di profili che costa un sacco, ma un semplice gonimetro (squadra con goniometro), visto che i soloni avranno, spero, pensato che tu verifichi prima l'angolo di inclianzione della torcia dell'ossitaglio con detto attezzo. Tu nella tua specifica WPS dirari che l'angolo di smusso , ad esempio a 60°, avrà una tolleranza di più o meno uno o due gradi: cosa accettabilissima, specie se il processo di saldatura viene fatto a filo con una protezione da Mag o Mig (con o Atal ad esempio)

Se invece lo smusso viene fatto con quelle bellissime e moderne macchine CAD CAM che lavorano con collegamento in fibra ottica dal PC di progettazione direttamente alla macchina di ossitaglio/plasma, dovrai controllare solo il prodotto con il suddetto goniometro, ma devi dire al tuo ufficio tecnico che non mettano tolleranze di decimi di grado: significherebbe non capire nulla nè di ossitaglio e ancor meno di saldatura.
Ciao
Paolo

[Vega]

Sinceramente a me questa storia comincia a farmi innervosire.
In tutte queste norme regole e cavilli vari mi pare ci sia una stortura di fondo: non è che poi si finisce col fare marcature CE solo sulla carta?
Ogni volta che mi capita di qualificare un procedimento di saldatura (fra l'altro faccio anche l'esaminatore freelance), mi chiedo se poi (specialmente in certe aziende) salderanno mai in un modo che almeno assomigli alla qualifica ottenuta.
Ora mi chiedo se tra qualifiche di taglio, di formatura e di foratura, in futuro ci sarà qualche ispettore che andrà a vedere il prodotto vero o si fermeranno tutti alle carte.
Mi sa che corriamo il rischio di trasferire le responsabilità di un opera interamente alle botteghe, quando prima il committente perlomeno mandava in giro i suoi ispettori a fare i cani da guardia durante le lavorazioni.
E' vero che adesso i costruttori saranno soggetti alle ispezioni degli Enti di terza parte, ma una cosa è subire un'ispezione con un anno di preavviso, altro è avere un mastino in casa che non ti molla neanche al gabinetto.
E' vero che con il trasferimento di responsabilità saranno guai dei costruttori in caso di rottura, ma quanti imprenditori disonesti e ignoranti conosciamo che con l'aiuto di consulenti / conniventi, potrebbero metter su la solita certificazione da bollino blu, tanto appena l'ispettore dell'ente gira l'angolo... e vediamo tra un anno.

[Danilo Pizzone]

Grazie Paolo come sempre della pronta risposta. La follia di questa norma (la 9013 a cui rimanda la 1090) sta proprio nel fatto che in una prova di angolosità non mi viene richiesto l'angolo...non commento... ma una deviazione u (ovvero una distanza) tra il punto più sporgente e quello meno sporgente. Pensavo dunque di utilizzare un comparatore centesimale ancorato a una fresa a controllo numerico...ma su uno spessore di 3 millimetri...bha... spero possa funzionare.

Danilo

[Paoloruffatti]

Ciao Danilo,
Io non ho ancora letto la 9013, ma guarda che nella tua prova di angolosità c'è qualcosa che non mi quadra; tu parli di comparatore centesimale?. Così di pimo acchito mi vien da dire che se si tratta di tagliare lamiere o tubi con ossitaglio o plasma l'acciaio al carbonio (o i tuoi 3 mm che penso siano di inox. con il laser e comunque da saldare, stiamo parlando di tolleranze di millimetri quindi io adopererei qualcosa di più terra-terra e lascierei perdere i comparatori e fare le misure con un goniometro con precisione del mezzo grado e un calibro ventesimale (che ormai ti tirano dietro per 20 €).
Ovviamente tutto dipende da che cosa ci fai con queste lamiere/tubi, ma cose di precisone più alta in questo campo non le vedrei. Sbaglio?

[Danilo Pizzone]

Ciao Paolo,

Hai perfettamente ragione non serve qualcosa di così preciso, ma il comparatore me lo trovo in azienda quindi utilizzo quello semplicemente. Ieri ho avuto modo di parlare con un membro di una azienda di valutazione e lui tornava a parlare di profilometro (Ancora più preciso dunque...). Dopo qualche mia insistenza anche lui si è trovato d'accordo sul fatto che è possibile trovare un'altra soluzione (anche alla luce del fatto che la 9013 non impone una strumentazione, ma fa un esempio)

Saluti, Danilo

[Paoloruffatti]

Appunto!, quel babbione di ispettore viene certamente da una azienda metalmeccanica di lavorazione ad utensile (e che fa cose di precisione tipo gli ingrnaggi e allora sì ha bisogno di vedere la forma dei denti con il visualizzatore di profili) digli di svegliarsi (digli pure che te l'ho detto io!).

Circa il comparatore che hai in casa, lo hai tarato?, se si come pensi di utilizzarlo?, ...a parte lo spreco! di tempo!
ciao
Paolo

[Danilo Pizzone]

Il comparatore che uso è lo stesso che viene montato sulla macchina a controllo numerico. In questo modo posso facilmente posare il pezzo, cercare lo zero e registrare 6 punti del profilo per così dire ricostruirlo...Ho fatto una prova e come volevasi dimostrare questa precisione non serve a nulla...mi tocca fermare la macchina un paio d'ore, ma arrivati a questo punto vince la politica "faccio contento l'ispettore".

Ciao
Danilo

[pgiorgio]

Buongiorno vorrei approfittare delle vostre conoscenze per sottoporvi una domanda.
Mi trovo alle prese con una 1090 e con le relative prove ti tipo sui procedimenti di taglio.
La domanda è questa.
Nel caso di taglio waterjet (a getto d'acqua), considerato che questo processo di taglio è a freddo e quindi non modifica la struttura del materiale, è applicabile la prova di durezza del bordo prevista dalla 1090-2 al paragrafo 6.4.4 ? ( secondo tale paragrafo la prova andrebbe fatta "se specificato"..... che intenderanno??!!?? )
grazie in anticipo

[Paoloruffatti]

Ciao Pgiorgio,
so che il waterjet si usa per tagliare pacchi di stoffe nelle aziende che fanno vestiti ovviamente in serie, non conosco applicazioni diverse, magari pacchi di fogli sottili come quelli di plastica o il cartoncino: se hai applicazioni diverse e magari sull'acciaio o l'alluminio mi piacerebbe sapere da te di cosa si tratta.
A giudicare dal tuo riferimento alla 1090 sembra che tu ti riferisca, appunto a questi ultimi materiali.
Debbo però dirti che per fare la marcature CE del tuo lavoro, devi essere tu il progettista : il fatto che tu fornisca solo il servizio di taglio non ti obbliga affatto a fornire un prodotto marcato CE come invece credono un sacco di incapaci di Clienti che credono di togliersi la rogna della marcaturea CE, semplicemente trasferendone l'obbligo ai costruttori delle parti.
A questo proposito volevo dirti che io conosco la 1090-1 , ma le 1090-2
e 1090-3 non le ho mai viste e quindi non vorrei che ci fosse qualcosa di contrario appunto in queste ultime.
Se invece sei il progettista che deve fare anche le prove di tipo con questo processo tecnologico insolito, tu dici che esiste nella norma una dicitura che taglia un po' la testa al toro nel senso che dice che la prova di durezza al bordo "andrebbe fatta se specificato" e ti chiedi che cosa intendono con quello "se specificato".
Io intenderei che se il Cliente chiede la prova di durezza sopra citata allora la devi fare; se no ciccia!!
Ciao
Paolo

[#34]

[pgiorgio]

Si Paolo confermo. Il taglio ad acqua , che mi risulti, nasce nel campo aeronautico ma trova applicazione in svariati settori. Nello specifico della carpenteria permette, anche addizionando il getto con ulteriori materiali (es. sabbia), di arrivare anche a lavorare spessori molto significativi. Permette inoltre di forare oltreché tagliare. Il tutto con innumerevoli vantaggi.
Per quanto riguarda il discorso prove di tipo (che siano ITT o ITC) con specifico riferimento alla UNI EN 1090-1, premesso che non sono un tecnico ma un sistemista (ad oggi ho avuto modo di procedere alla certificazione di qualche FCP anche in EXC 4), purtroppo, sulla base delle mie esperienze, posso dirti che il discorso della marcatura CE dei componenti, per le mie esperienze, è un po' diverso.
La norma UNI EN 1090-1, (es. esaustivo all'appendice ZA.3) sancisce esplicitamente come responsabilità del fabbricante o del suo rappresentante designato EEA, l'apposizione della marcatura CE. A questo si aggiunge quanto disposto dal Reg 305/2011 in merito alla predisposizione della Dichiarazione di Prestazione (DOP) per i componenti di carpenteria ed i materiali da costruzione in genere (sostituiscono le "vecchie" Dichiarazioni di conformità nel settore dell'edilizia).
Ovviamente questo è un discorso molto superficiale. Ci sono delle variabili che occorre considerare. Altrettanto superficialmente provo a sintetizzare all'osso. Prima di tutte se la progettazione del componente sia eseguita dal fabbricante (o comunque sia eseguita sotto la sua responsabilità, esempio classico quando è commissionata a uno studio esterno da parte dello stesso fabbricante) o dall'acquirente. Ciò che cambia a questo punto è intanto l'onere di redigere la "specifica del componente" e poi il metodo di marcatura del componente (rif. appendice A della UNI 1090-1). Nel caso la progettazione non rientri nella sfera delle responsabilità del fabbricante in fase di marcatura verrà specificato che il componente è realizzato su specifica del committente (rif. 1090-1, appendice ZA, figura ZA.4 poiché in questo caso il metodo applicabile è il 3.a)
In tutto questo poi si fa scopa con la EN 1090-2, specifica per i componenti in acciaio al carbonio (mentre la EN 1090-3 fa riferimento ai componenti in alluminio). E qui occorre sorbirsi circa 200 pagine sui controlli da fare, non solo in fase produttiva, in relazione alle tipologie di lavorazioni che i componenti fabbricati subiscono (geometrie, i tagli, le forature, formatura, saldatura, pre-assemblaggio etc..) ma anche nelle fasi di montaggio in cantiere.
Insomma è una brutta gatta da pelare.........
Ormai ho letto e riletto sta roba decine di volte ma il problema per me nasce allorquando ho necessità di risolvere aspetti tecnici come quello che sottoponevo nella mia domanda. E allora ogni fonte di reperimento info è buono. Ormai si sprecano le telefonate ai laboratori (Istituto Giordano, Rina, etc) per sapere come interpretare.. Purtroppo, e ci può stare, loro anche hanno una cascina da riempire


PS scusate se sono stato prolisso...

[Paoloruffatti]

Ciao Pgiorgio,
non sei stato prolisso: hai solo dimostrato di conoscere bene la materia:
Vedo poi che ti sei già dato tu la risposta, infatti:

[pgiorgio]

Cristallino come un bicchiere d'acqua d'alta quota.....
I componenti sono fatti sulla base di una specifica,.... lasciamo perdere per un attimo chi la redige.... il fabbricante realizza in base alla specifica ed in conformità alla 1090 e collegate. Ovvio è che se in fase di esame preliminare della specifica (in qualitatese riesame dei requisiti tecnici) mi accorgo che non posso realizzare quanto richiesto perché tecnicamente non ho i requisiti (esempio oggi non ho le ITT o mi manca la qualifica di un procedimento di saldatura) potrò: o adeguarmi, o concordare modifiche alla specifica, o, se possibile, subappaltare, oppure dovrò rinunciare alla fabbricazione.
Ovvio, ognuno ha le sue responsabilità......
Sul discorso di ..... che non ti assumi nessuna responsabilità per difetti e cedimenti di struttura dovuti a decisioni di forma e di procedimenti tecnici di fabbricazione scelti non da te ma dal Cliente finale..... io sarei sostanzialmente in pieno accordo.
Ovvio è che certamente non posso avere responsabilità costruttive nel caso io non sappia cosa ci devi fare con il componente che ti ho realizzato su tua specifica; per altre ipotesi rientriamo su aspetti giuridici di co-responsabilità sui quali non ho le competenze per poter dare una risposta certa.


PS... il problema è che spesso ti trovi ad avere a che fare con progettisti, direttori dei lavori e collaudatori iscritti a 300 albi ma che sono rimasti fermi alla legge 1086

[Paoloruffatti]

Mi sa che se tu hai un po' di intelligenza emotiva ti trattieni dal incappellare i tuoi interlocutori da 1086 (come sarei tentato di fare anche io!, sai: quando cce vò, cce vò!) e con somma pazienza e davanti alla macchinetta del caffè regali loro una copia della 1090 e spieghi che se vogliono davvero che tu gli faccia la marcatura CE devono andare a chiedere al progettista (o all'imprenditore, ma dispero, in questo ultimo caso, che tu ottenga qualcosa) gli elementi per poter almeno verificare le condizioni di uso in loco.

In questo modo - spieghi loro- puoi capire se la loro progettazione non è da galera (avrai visto anche tu i ballatoi crollati delle case "regalate" da B. nelle new town, senza l'ombra di una struttura metallica che li sorreggesse);
poi strisci là un po' di 1090 ma non sfacciatamente per far capire loro che sarebbe loro dovere dare gli elementi che chedi e comunque di studiarsela un po' ....e ti offri di far loro un mini corso per erudirli.

Con molta simpatia e disperata comprensione ...

Paolo Ruffatti

PS: se non vuoi dare loro la 1090, all'inizio di questo thread avevo postato un paio di documenti che spiegano al volgo la 1090: potrebbero essere un bel regalo anche questi.