Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[beppe8491]

Salve,
qualcuno puoi gentilmente aiutarmi a capire quale prove ITT devo richiedere ad un laboratorio, per poter certificare secondo la EN 1090 la mia carpenteria.
Noi produciamo strutture in acciaio e solitamente svolgiamo operazioni di saldatura, taglio e foratura di strutture in acciaio.
Qualcuno può aiutarmi?
Grazie

[QualitiAmo - Stefania]

Ciao Beppe, benvenuto.

Hai già provato a fare una ricerca su queste pagine usando la funzione "cerca" che trovi in alto nella pagina e usando parole chiave come "1090"?
Se non ricordo male di questo argomento se n'era già parlato in passato.
_________________
Stefania - Staff di QualitiAmo

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[Paoloruffatti]

Ciao Beppe

Attenzione: il consiglio di Stefania è come al solito centrale e centrato, ma ci sono delle modifiche : dal 1° luglio 2014 (non so se nel web ci sono già questi aggiornamenti) non saranno più rilasciati certificati per "enti di trasformazione" se il prodotto è marcato CE, quindi bisogna proprio leggersi la 1090 bene; tra l'altro siccome fai saldature dovrai anche "fare" le relative certificazioni sia di processo che di operatori (il famoso patentino secondo la EN 287 del 2012) secondo la ...non mi ricordo più il n° della Norma forse la ISO 15610 o la ISO 15614. Poi c'è anche la ISO 15609 che dice come fare le WPS (Welding procedure specifications)

Io mi sto informando al dettaglio perchè ho un cliente che fa solo fornitura di taglio laser di tubazuioni con incastri complessi, ma non fa saldatura.

Ti farò sapere, intanto mando a Stefania due utili documenti sulla 1090 e le complicatissime regole della sua applicazione.

Qui nel sito ci sono molti più esperti di me che, se non sono andati in ferie, sapranno darti altre dritte più precise.
........ Tu intanto comincia a leggere!

ciao
Paolo

[QualitiAmo - Stefania]

[QualitiAmo - Stefania]

Paolo mi ha mandato tutto. Ora sono fuori sede, caricherò i documenti nel primo pomeriggio.
A dopo e grazie ancora.
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Stefania - Staff di QualitiAmo

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[QualitiAmo - Stefania]

Eccovi i due documenti:
documento 1
documento 2 (in inglese)
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Stefania - Staff di QualitiAmo

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[MikiMarru]

Ciao,
cercando di essere breve:
Saldatura:
per essere conforme alla 1090 devi soddisfare i requisiti applicabili dalla 3834. Quale parte? Dipende dalla classe di esecuzione, secondo § 7.1 della 1090-2:
"Secondo classe di esecuzione, si applicano le seguenti parti della EN ISO 3834:
- EXC1: Parte 4 "Requisiti elementari di qualità";
- EXC2: Parte 3 "Requisiti ordinari di qualità";
- EXC3 e EXC4: Parte 2 "Requisiti di qualità globale"."

La norma per la qualifica dei saldatori, citata da Paolo è stata sostituita dalla 9606-1 2013 Prove di qualificazione dei saldatori - Saldatura per fusione - Parte 1: Acciai

al § 7.4 ci sono riferimenti per la qualifica dei procedimenti (wps ecc..)

Taglio termico: §6.4 1090-2
La capacità dei processi di taglio termico deve essere provata con frequenza almeno annuale.

Dal prodotto costituente (materiale base), devono essere ricavati 4 campioni e tagliati come segue:
• un taglio dritto dello spessore più grosso
• un taglio dritto dello spessore più sottile
• un angolo acuto da uno spessore rappresentativo
• un angolo ricurvo da uno spessore rappresentativo

Le misurazioni devono essere effettuate su campioni rettilinei su una lunghezza di almeno 200 mm ognuno e controllati in riferimento alla classe di qualità richiesta. I tagli relativi ai due angoli devono essere ispezionati per accertare che essi producano bordi di livello equivalente ai tagli rettilinei.

Oltre alla prova di cui sopra (prova sulla qualità delle superfici di taglio) dovrà essere eseguita una prova di durezza. In relazione alla durezza, se non diversamente specificato, la verifica deve essere eseguita come segue:
• 4 campioni devono essere prodotti a partire da prodotti costituenti che comprendano la famiglia (gamma di prodotti costituenti) più suscettibile ad indurimento locale
• 4 prove di durezza locale effettuate su ciascun campione nei punti che possono essere interessa-ti, le prove devono essere in conformità alla EN ISO 6507

Foratura: § 6.6 1090-2
La foratura per i connettori e per i perni può essere realizzata con qualsiasi processo:
Foratura, punzonatura, laser, plasma, altro taglio termico

La punzonatura è consentita, purché lo spessore nominale del componente non sia maggiore del diametro del foro, o nel caso di un foro non circolare, della sua dimensione minima.

Per EXC 2 i fori possono essere realizzati mediante punzonatura senza alesaggio, salvo diverse specifiche.

Devono essere rispettati, a seguito di prova, i requisiti in materia di durezza e qualità delle superfici di taglio, come previste per il taglio termico.
I processi di foratura devono essere controllati secondo le seguenti regole:
• otto campioni devono essere sottoposti a prova comprendendo la gamma dei diametri dei fori, lo spessore e la qualità del materiale (famiglia)
• la dimensione deve essere controllata da entrambi i lati di ogni foro utilizzando una dima passa/non passa.

I fori devono soddisfare le seguenti condizioni di conformità
• fori per viti e perni calibrati: classe di tolleranza H11 secondo la ISO 286-1
• altri fori : ± 0,5 mm calcolato come media tra il diametro del foro di entrata ed il diametro del foro di uscita (vedi figura seguente)

Devono essere controllate e soddisfatte le seguenti ed ulteriori condizioni:
• l’angolo di conicità non deve essere maggiore di 4° (7%)
• le sbavature non devono essere superiori a quelle indicate nella figura seguente
• nelle giunzioni (es. piastre), le superfici di accoppiamento devono essere punzonate nello stesso senso per tutti i componenti

Poi vi dico che un ente non di basso livello ha accettato prove di qualifica per taglio e foratura "fatte in casa" e non in laboratorio ..... ma io non lo farei.
Ciao
_________________
Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso.

[Danilo Pizzone]

Salve a tutti,

Cercando chiarificazioni sulla 1090 mi sono imbattuto in questa discussione, e a tal proposito avrei una domanda. Sto cercando di validare il mio processo di foratura, ciò richiede di realizzare 8 campioni che comprendono la gamma di fori spessori e materiale. Ma se avessi 10 fori di dimensione diversa cosa bisogna fare?

Grazie

[QualitiAmo - Stefania]

[Danilo Pizzone]

Grazie della risposta tempestiva Stefania!

[Paoloruffatti]

Ciao Danilo,
se hai più di dieci Tipi di fori i casi sono due:
1) o le strutture che fai sono fatte con diversi e complicati componenti di varie fogge
2) Il tuo ufficio Tecnico forse deve darsi una regolata perchè, secondo me, è possibile ridurre tanti diametri di foro e spessori di lamiera a tre o quattro tipi solamente
Se invece questa standardizzazione fosse già stata fatta, allora si applica quanto detto da Stefania.

Ti dico solo che per la qualifica delle saldature si fanno dei provini che riportano a solo due o tre classi di spessori e si possono evitare tante posizioni (ad esempio: verticale o sovra testa) posizionando il giunto in piano durante la fabbricazione, a meno che non si tratti una struttura di centinaia di migliaia di tonnellate come lo scafo di una nave, che è un po' problematico girare come se fosse un grissino!!
Ciao

[Danilo Pizzone]

Ciao Paolo,

direi che ho entrambi i problemi da te esposti, anche a mio avviso infatti qualcosa potrebbe essere semplificata e standardizzata.

Quanto alla validazione delle WPS di saldatura sto facendo riferimento alla UNI EN ISO 15614-1. Il problema qui sta nella quantità di prove da effettuare, tra radiografia, trazione,durezza e LP i costi lievitano di parecchio!

grazie dei preziosi consigli!

[Vega]

Nell'applicazione della EN 1090, io personalmente ho tre dubbi.
1) la definizione di tipo: cosa si intende esattamente per tipo, per chi come me costruisce su commessa cioè, non realizzo prodotti in serie, ma eseguo costruzioni sempre diverse, posso definire comunque uno o più tipi magari in funzione dei materiali base e/o procedure esecutive e/o natura dei carichi (statici, a fatica, ecc.), oppure per ogni commessa devo rifare le prove iniziali di tipo?
Attenzione il fatto di poter standardizzare i tagli, le forature, i procedimenti di saldatura, ecc. risolve solo in parte il problema, infatti nelle prove iniziali di tipo è prevista l'esecuzione di calcoli di progetto o di verifica per stabilire:
capacita di carico;
resistenza a fatica;
resistenza al fuoco;
che dipendono esclusivamente dalle condizioni di esercizio.
La mia domanda è: se cambiano le condizioni di progetto (ma non di esecuzione) occorre rifare le prove iniziali di tipo?
2) La marcatura CE è divenuta obbligatoria, quindi diviene di fatto obbligatorio il calcolo utilizzando gli eurocodici perché la EN 1090 non prevede l'utilizzo di altri codici di calcolo (non è previsto l'utilizzo di norme non armonizzate con successiva dimostrazione di conformità come per la direttiva PED), ma sul territorio nazionale dobbiamo attenerci obbligatoriamente alle NTC 2008 per la progettazione, che non mi pare sia stata abrogata, come conciliare queste due indicazioni in contrasto?
3) Se io lavoro su commessa mi aspetto che i calcoli siano stati eseguiti dal cliente o che il cliente mi metta in condizione di eseguire i calcoli.
Se ciò non avviene, mettiamo il caso che mi forniscano un disegno costruttivo che mi permette l'esecuzione del pezzo, ma non l'esecuzione di calcoli di verifica perché ignoro i carichi in gioco, che magari non è stato mai calcolato (a mia insaputa): 1° che prestazioni devo dichiarare (non le conosco), 2° qualora trovassi qualcosa di plausibile da dichiarare, di chi è la responsabilità di un eventuale cedimento strutturale?

[Paoloruffatti]

Ciao Vega,
ho provato a risponderti subito ieri ma ho perso il tutto grazie ad una manovra sbagliata.
Allora:
Quesito n°1
Se lavori su commessa sei nel caso più difficile, ma io andrei a considerare prove di tipo su particolari delle lavorazioni che fornisci tu ... e basta!.
Se fai i fori o le saldature di serramenti sarà sicuro che non ci sarà un caso uguale all'altro, ma il tagli, la saldatura o la foratura che fai sono sempre le stesse, o meglio il progettista, che non siete voi, vi darà tutte le indicazioni necessarie per eseguire solo il lavoro che fate voi (con le tolleranze ammesse). Poi se la struttura che lui ha progettato è soggetta alla legislazione e/o norma sulle sollecitazioni sismiche o a fatica ecc.ecc. saranno cavoli suoi ottenere la CE. Tu intanto però devi fare le prove di tipo che consisteranno su quelle che tipicamente vengono fatte sui fori o sulla saldatura (per l'alluminio c'è la 1090-3; per le strutture di acciaio la 1090-2 che definisce tra l'altro le classi EXC1-4 e, per ottenere la marcatura CE (il tuo clientie), c'è la 1090-1.

Quesito 2): se leggi la 1090-2 ci sono anche tutte le norme applicabili relative ai vari metodi di fisaggio e saldatura e prove non distruttie/distruttive ed è anche compreso il montaggio in cantiere.
Nella 1090-1 (che non ho), ci saranno tutte le regole per l'applicazione della marcatura CE
Quesito 3): è evidente che il cliente ti sta proponendo di fargli la marcatura CE. e questa è una cavolata (con due zeta!) che dei Clienti ignorantoni o furbissimi cercheranno di farti fare di sistema!

I casi sono due , o accetti, o lo mandi a spigolare.

Io propenderei per la seconda alternativa, dato che, accettando, ti accolli tu una responsabilità grossa (nel caso di cedimento della struttura sono cavoli tuoi!! ... e devi difenderti in tribunale!: considera anche i costi di questo piccolo particolare!! .

Se lo accetti, poi, lui ti deve dire un sacco di cose che tu hai elencato ...e altro che non conosci certamente con il solo invio del disegno, ma ti sfido a comunque a fare una progettazione come si deve!
Vacci con i piedi di piombo!
Ciao
Paolo

[Paoloruffatti]

In effetti, la esensione della marcatura CE, da prodotti fatti in serie (come può essere un interruttore o un giocattolo) non c'erano problemi perchè si facevano le "prove di tipo", dato che facendo prove distruttive su un interruttore o un orsacchiotto ogni 30.000 pezzi non c'erano proprio problemi di costo oltre che di ripetibilità ecc ecc.

Ora volendo fare la marcatura CE su pezzi unci si complica grandemente il tutto.

So per certo, per aver fatto sbattere via un ispettore di una noto ente ceritficatore che aveva bolccato la visita iniziale di certificazione ISO 9001 (certificazione di sistema) ad un mio noto e grosso cliente perchè non faceva le prove di tipo su dei gruppi di spinta antincendio (certificazione di prodotto), progettati e realizzati uno diverso dall'altro, e contenenti un sacco di componentistica che aveva la marcatura CE, che già dieci anni fa si era convenuto di poter sottoporre a marcatura CE dei pezzi unici se si erano già fatte le prove di tipo della componentistica e assemblato il tutto per fare l'impianto unico.

Pare che la spinta ad accettare questa interpretazione della normativa CE anche in questi casi fosse venuta molto in alto da parte dei principali grandi costruttori europei.

Ora la 1090 fa sistema di questa interpretazione, ma ovviamente richiede che il costruttore progetti il prodotto secondo le normali norme/prassi di progettazione e che individui quali possano essere le prove di tipo.

Per le strutture (in acciaio o alluminio) hanno pensato bene di individuare l'interruttore o l'orsacchiotto nella realizzazione di certe lavorazioni , come le forature o la saldatura per la realizzazione di pezzi unici (in pratica si passa dal prodotto alle tecnologie)

Penso che questa sia una spinta a lavorare bene da parte di aziende abituate a lavorare un tanto al chilo;
anche per le strutture di acciaio, ad esempio, richiedono la 3834 per far capire a quelli che di saldatura non ne capivano una mazza, che si devono fare le qualifiche di procedimento e dei saldatori (roba da grande azienda, dicevano....) e che per fare le forature dei giunti imbullonati si debbano adoperare delle punte da trapano serie e non delle zappe!

Purtroppo gli estensori di questa norma (visto che le aziende brave hanno chiuso o stanno chiudendo) non si aspettavano che degli imprenditori ignoranti prendessero paura di questi procedimenti e incaricassero con una faccia tosta da galera, il povero carpentiere abituato a fare cancelli e ringhiere per i poggioli, di fornirgli i componenti "marcati CE" come vuole questa cavolo di nuova norma..... e .... "che il diavolo se li porti!"
Ciao!
Paolo