Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

Dro · Nuova recluta del forum Registrato: 14/11/13 18:37 Messaggi: 22

Rieccomi in pista Smile

curiosità professionale, cosa cambia se un'azienda ha 0 dipendenti in un manuale della qualità?
prendiamo ad esempio un associazione che fa formazione e c'è solo il presidente che firma le carte e il resto sono tutti esterni, quali punti posso escludere dalla norma?

MikiMarru · Inviato: Mar Feb 04, 2014 7:35 pm Oggetto:

In linea di massima il 7.6 e basta.
Perchè per erogare i corsi :
- qualcuno deve definire l'offerta formativa
- qualcuno deve raccogliere le iscrizioni
- qualcuno deve individuare i docenti, che devono avere determinati requisiti
- qualcuno deve gestire le aule e le attrezzature
- qualcuno deve progettare il corso
- qualcuno deve verificare che il corso si svolga con le modalità previste
- qualcuno deve effettuare le attività di monitoraggio e miglioramento
e via dicendo
Questo qualcuno può anche non essere un dipendente, ma deve farlo secondo le modalità definite dall'ente in accordo ai requisiti ISO 9001.
Spetta a qs. punto al Presidente verificare con metodi opportuni il loro rispetto, magari anche avvalendosi di collaboratori.
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Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso.

2p71828 · Inviato: Mar Feb 04, 2014 7:45 pm Oggetto:

avrei dei dubbi anche sull'escludere il 7.6 visto che ci saranno questionari di valutazione della soddisfazione del cliente, dell'apprendimento, di verifica, follow up etc.
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MikiMarru · Inviato: Mar Feb 04, 2014 8:05 pm Oggetto:

2P il dubbio, effettivamente nato ai primi tempi dell'uscita della norma, è stato ormai da tempo fugato (parlando della formazione): quelli che citi sono considerati strumenti (non apparecchiature), la cui idoneità viene vericata ad es. in sede di riesame di idoneità/adeguatezza / efficacia del SGQ (Riesame della Direzione), od anche di validazione della progettazione (ad. esempio i test di ingresso / uscita).
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Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso.

dario · Inviato: Mar Feb 04, 2014 9:42 pm Oggetto:

Se io devo certificare una organizzazione "virtuale" mi significa che qualcosa non quadra.
Gli esterni fanno la qualità, o no? Allora considerali nel sistema!
Oppure è tutto di facciata.
Che senso ha? A parte il business!... ?
Se devo certificare per business puro almeno lo faccio bene, senza speculare su una esclusione (sempre discutibile, come i saggi interventi confermano).
Non escludere nulla e investi quei tre minuti per clonare anche quella procedura e hai tutto, tanto le registrazioni le hai. Se non le hai dichiari che il processo al momento non è applicato, ma almeno hai un sistema (di facciata) che sta in piedi e se lo vuoi lo applichi.

Dro · Inviato: Mer Feb 05, 2014 12:20 am Oggetto:

scusate ma se il campo di applicazione è "erogare formazione" e sono presenti solo collaboratori esterni, quindi outsourcing, non devo solo tener conto del monitoraggio di questi collaboratori nella norma?

cioè a me a pelle mi viene da escludere quasi tutto, non essendoci dipendenti all'interno dell'azienda:
nessuno dell'azienda raccoglie iscrizioni
nessuno definisce l'offerta
nessuno progetta i corsi
ecc...

MA come dite giustamente, qualcuno lo deve pur fare, quel qualcuno è la Regione che progetta, raccoglie iscrizioni, progetta corsi, ecc...

quindi tornando al discorso, essendo tutto dettato da fattori esterni, devo solo tenere in considerazione il monitoraggio e controllo dei "fornitori"?

dario · Inviato: Mer Feb 05, 2014 10:32 am Oggetto:

Chi progetta la formazione? Tema della progettazione, gestione delle modifiche, riesame ecc.
Chi è responsabile del livello delle formazioni erogate? Tema della responsabilità verso gli stakeholder (discenti, docenti, Regione, contribuente ecc.)
Chi verifica che gli obiettivi di insegnamento che dovete dichiarare nel contratto con il cliente sono raggiunti? Tema: contratto tra chi eroga la formazione e chi apprende e tema di chi è responsabile (supervisor) del percorso formativo se non sono corsi singoli.
Chi corregge se si manifestno problemi? Tema della gestione del miglioramento continuo.
Chi selezione in entrata i discenti? Tema della selezione in entrata e della verifica dei risultati a metà o /e fine percorso.
Chi risponde ai ricorsi (spero abbiate un minimo di condizioni generali)
Chi segue l'iter di iscrizioni? Tema della qualità della consulenza, dell'amministrazione ecc.
...
Mi fermo qui, ma l'elenco di domande che ti devono far riflettere sui criteri di qualità è molto lungo.
Se per ogni domanda stabilisci quali sono i criteri e i limiti di tolleranza/accettanza capisci che la qualità della formazione è difficile da gestire e se crei un sistema per gestire la qualità della formazione tutti i tuoi "esterni" sono interni al sistema.
OK?

2p71828 · Inviato: Mer Feb 05, 2014 10:35 am Oggetto:

la mia modesta opinione
se i processi sono in outsourcing il tuo manuale deve essere a maggior ragione completo in quanto i tuoi collaboratori esterni dovranno seguire pedissequamente il tuo manuale/sistema, altrimenti la certificazione è solo un bollino di facciata che inganna il cliente
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QualitiAmo - Stefania · Moderatore Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589

Ci spostiamo nella sezione "Documenti"?

Dato che la domanda è stata formulata con particolare riguardo al Manuale, mi sembra opportuno continuare di là...
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Stefania - Staff di QualitiAmo

ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA

IL PRIMO LIBRO NATO SULLE PAGINE DI QUALITIAMO

HAI DATO UN'OCCHIATA AL REGOLAMENTO DEL FORUM PRIMA DI SCRIVERE IL TUO MESSAGGIO?

Paoloruffatti · Yoda Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071

Per DRO,
la norma dice espressamente che le restrizioni del campo di applicazione (par 1.2 della norma) sono da farsi eventualmente ed esclusivamente all'interno del punto 7, "e non abbiano influenza sulle capacità dell'organizzazione, o sulla sua reponsabilità, di fornire un prodotto [o servizio] che soddisfi i requisiti del cliente e quelli cogenti appliccabili"

Quindi ad esempio deve dire come fa a trovare i docenti (7.4), a condurre i corsi (7.5 e norme cogenti dettate dalla regione, come la compilazione e relativo controllo dei registri da parte di un tutor nominato appositamente per ogni corso, che ti ricordo sono documenti penalmente rilevanti, se per esempio uno firma e se ne va) ecc. ecc.

Quindi la tua voglia di falcidiare il manuale ti viene proibito dalla norma stessa!
...e se nessuno fa le cose importanti necessarie ad ottenere un servizio di qualità, come dici tu, sono casini grossi!
La progettazione dei corsi, non dire che non la fa nessuno (tantomeno la regione), perchè la fa il tuo titolare quando presenta il pacco di moduli alla Regione per farsi approvare il progetto.
Se poi lui non la fa e fa solo fotocopie di fotocopie di corsi fatti nel 1800 e passa, sono cavoli suoi. Mi spiego? ... ma non deve dire apertamente, scrivendolo sul manuale, che non la fa altrimenti, o io o tu, dobbiamo dire (come persone informate dei fatti; si dice così?) alla Procura della Repubblica che lui sta facendo un reato bello e buono (truffa alla Comunità Europea o alla Regione che indice i bandi per i corsi in questione)
Ciao
PS: guarda che ho visto gente andare in galera per molto meno!

Dro · Inviato: Gio Feb 06, 2014 12:15 am Oggetto:

Grazie a tutti, ora mi è molto più chiaro.. devo solo far capire questo ragionamento a chi è più in alto di me Rolling Eyes

MikiMarru · Inviato: Gio Feb 06, 2014 10:40 am Oggetto:

Dro, se si parla di Regione Lombardia (faccio riferimento al Dec. Reg.10187 del 13.11.12), considera che tra i requisiti per l'accreditamento, ci sono delle precise richieste in merito alle Risorse.
Ad es. sono richieste alcune Figure obbligatorie:
-Direttore
-Responsabile di amministrazione
-Segretario
e poi, chiaramente, Formatore.
In particolare per i primi 3 viene richiesto:
Tale figura deve avere un incarico continuativo, in conformità alla normativa vigente,.....
Nel caso di Segretario, viene anche richiesto "rapporto esclusivo con il soggetto
accreditato."
Sono poi richieste una serie di "FUNZIONI DI SISTEMA DI CUI L’OPERATORE DEVE ASSICURARE LA DISPONIBILITÀ ALL’AVVIO DEI PERCORSI EROGATI" (il maiusc. è del copia-incolla)
Funzione di coordinamento, di tutoraggio formativo, ecc.
Con tutto un dettaglio di relativi requisiti professionali ecc. ecc.
Non ho presenti i requisiti per altre Regioni, presumo non siano distanti anni-luce.
Ora, sulla base di questo,non è chiaramento possibile sostenere l'assunto di partenza (c'è solo il Presidente).

Se poi sei a conoscenza del fatto che "verrebbe comunque certificato" - e non aggiungo nè voglio sapere altro (ti ha detto Paolo il motivo) - allora non ha senso porsi il problema in ordine alla conformità del MQ.
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Dro · Inviato: Gio Feb 06, 2014 4:53 pm Oggetto:

Io sono d'accordo con voi, è solo una discussione che ho avuto relativamente alla semplicità di stesura di un manuale che io non condivido e sono fermo su questo punto. potrei essere anche un novizio ma so per certo che ci possono essere 0 dipendenti o 1000, la norma riguarda i processi, e se la formazione ha determinati standard a cui far affidamento allora avete capito che non è cosi semplice come l'ho proposto a inizio post.
Sono solo contento che voi la pensiate allo stesso modo annuisce1

dario · Inviato: Gio Feb 06, 2014 5:14 pm Oggetto:

MikiMarru · Inviato: Gio Feb 06, 2014 7:23 pm Oggetto:

Dro,
sempre considerando l'ipotesi di una ipotetica realtà Lombarda, c'è un ulteriore argomento di non poca rilevanza:
"Gli operatori accreditati, ad esclusione degli enti pubblici territoriali, sono tenuti ad adeguarsi entro il 31 marzo 2011 a quanto disposto dal d.lgs 231/2001".
Considera che l'Organismo di controllo 231 di solito (x quello che ho visto io) recepisce (e valuta), audit interni ed audit di terza parte.

Poi, al di là dell'avere tu le idee chiare, non è nemmeno detto che sia saggio "fare la guerra", specie se la controparte è il tuo DONATORE di lavoro (a me qs. espressione è rimasta in mente...).
Agisci con mente lucida, onestà (intellettuale e non), ma sii anche avveduto.
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