Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

Valeria

Buonasera,
spero di stare nella sezione giusta.
Mi è sorto un dubbio riguardo al diritto di poter richiedere dei documenti interni ad un proprio fornitore. Nell'ultima visita da parte dell'ente certificatore ho avuto un'osservazione per tale fatto: l'ente ha preso in considerazione un certificato di un lamiera zincata che avevamo acquistato sulla quale si dichiarava che lo spessore della zincatura era di xx micron. Noi non possediamo gli strumenti per poter controllare se ciò che è stato dichiarato è vero, per cui l'ente mi ha chiesto di farmi inviare il certificato di taratura dello strumento con cui il fornitore effettua la misurazione. Il fornitore mi ha inviato il certificato, ma mi ha anche scritto :"quanto finora inviatoLe, sono documenti interni alla ns. azienda e se Le sono stati inviati è stato solo per i buoni rapporti che intercorrono tra le due aziende.Diversamente non sarei stato tenuto a farlo.".
é vero? Non avevo il diritto di chiedere tale documentazione?
Grazie in anticipo per le vostre risposte.
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Volere è potere

KK · King of Kuality Registrato: 23/04/09 14:36 Messaggi: 10266

Quanto hai chiesta mi sembra un'evidenza necessaria a dimostrare la loro capacità di effettuare la misura che dichiarano.
Se tu facessi un audit presso di loro, penso sia una richiesta più che plausibile.

Dal mio punto di vista non vedo alcun problema a richiedere tale documento. Wink

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Konsulente Kualità

Valeria · Inviato: Gio Nov 29, 2012 5:09 pm Oggetto:

grazie mille, mi hai chiarito un dubbio! ok_0

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2p71828 · Inviato: Ven Nov 30, 2012 10:17 am Oggetto:

di per sè il fornitore mi sembra abbia tutte le ragioni a meno che non dichiari di essere/avere un laboratorio certificato 17025 (sul numero non sono sicuro).
Penso che il problema sia a monte. Lo spessore della zincatura sia una caratteristica speciale/critica per il vostro cliente. Voi non lo misurate e vi fidate ciecamente di un certificato che, per completezza e formato, abbia fatto sorgere dei dubbi sull'auditor il quale per uscire dall'impasse (non avendo Voi auditato il fornitore) si sia inventato che siate tanto scrupolosi da chiedere il certificato della taratura dello strumento
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KK · King of Kuality Registrato: 23/04/09 14:36 Messaggi: 10266

Paoloruffatti · Yoda Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071

Mah!,
il problema mi pare ancora più a monte di quello che dice 2p, e cioè: cosa chiede il contratto con il vostro fornitore?
Avete chiesto voi che la zincatura sia proprio di XX micron, con qualche tolleranza, spero e penso, e con limiti in + o - in certe posizioni critiche? e quindi che il fornitore produca un certificato che attesti le misure di questo spessore (a secco e umido se si tratta di zincatura con zincante inorganico applicato con processi di verniciatura) ?

Mi sa di no e quindi 2p dice bene!

Se invece a suo tempo avete fatto un ordine con prescrizioni precise (specifiche allegate, o richiami a standard emessi da enti internazionali del settore), non solo dovevate avere un certificato di prova (che se richiesto avrebbe avuto l'effetto di aumentare il costo!!) , ma anche avreste avuto il diritto di avere evidenza che le misure sono state fatte con strumenti tarati.
cosa ne dite?

QualitiAmo - Stefania · Moderatore Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589

Mi pare corretto ciò che sostengono 2p71828 e Paolo e questo dovrebbe servire alla nostra Valeria in futuro per "blindare" maggiormente i contratti con i fornitori.

C'è anche da dire, però, che una lettera del genere mi lascia abbastanza perplessa, soprattutto in un'ottica di collaborazione col cliente che ha sicuramente sbagliato ma che va educato e non trattato con condiscendenza.

Se un fornitore non ha nulla da nascondere e ha il documento a disposizione, mi manda il certificato e mi dice: "magari la prossima volta me lo chiedi in sede di contratto/ordine, così mi regolo meglio anch'io e non spreco risorse per gestire una richiesta specifica?" No?
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Stefania - Staff di QualitiAmo

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KK · King of Kuality Registrato: 23/04/09 14:36 Messaggi: 10266

Continuo ad avere dubbi.

Se Paolo o 2p fossero incaricati di fare un audit presso quel fornitore, non avrebbero facoltà di chiedere evidenza delle loro capacità di misurazione e gestione degli strumenti attraverso la richiesta di visionare un certificato di taratura degli strumenti?

I nostri Clienti, durante gli audit di prodotto, chiedono di visionare le nostre schede strumenti ma sono convinto che non vi siano clausole contrattuali a copertura di tale richiesta.

Continuo a nutrire forti dubbi.
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Konsulente Kualità

Valeria · Inviato: Ven Nov 30, 2012 2:58 pm Oggetto:

Salve a tutti,
il fornitore non ha un laboratorio certificato, è solo un nostro fornitore di lamiere.
La lamiera che noi ordiniamo deve seguire una specifica norma dettata dal nostro cliente finale che riceve i pezzi realizzati da noi con tale materiale. Sulla norma sono specificate tutte le caratteristiche meccaniche e dimensionali della lamiera richiesta (con relative tolleranze) e in sede di ordinativo si specifica che occorre rispettare la normativa di riferimento e bisogna fornire un certificato di conformità rispetto alla normativa specificata.
Se non ho il diritto di chiedere, anche occasionalmente, tale documento al fornitore allora dovrei contestare l’osservazione dell’ente? Se la mia azienda non ha intenzione di fare un audit ad un fornitore comunque minore, non posso chiedere semplicemente l’evidenza in tale modo?
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Volere è potere

chrisbin · Inviato: Ven Nov 30, 2012 3:25 pm Oggetto:

Salve a tutti.

Io parto dal presupposto che non bisogna lavorare per soddisfare le richieste dell’ente che ci sorveglia per verificare l’adempimento ai requisiti ISO 9001, ecc., ma quelle del mio Cliente, fonte di sopravvivenza per la mia realtà.

Se il suggerimento avanzato dall’ente è mirato a garantire una maggiore o più efficace garanzia che il mio prodotto sta soddisfando quanto richiesto, nei casi dove il fornitore mantiene la linea di riservatezza, investo 300 euro per effettuare una misurazione presso un laboratorio accreditato su una fornitura a campione (ne basterebbe una tantum o a seconda delle proprie esigenze e tasche) per avere un’ulteriore garanzia.

Certo che, se durante questi “raid” per garantire quanto già garantito (anche se per bocca di altri) trovo dei valori non conformi, allora cambio linea con il fornitore riservato!

Ecco che, dalle forniture successive, soprattutto a fronte di qualche reso non conforme o qualche addebito di spese, magari il subfornitore previene il problema e volentieri mi manda i documenti che lui stesso inizierà/continuerà a predisporre.

Naturalmente non sarà l’unica strada e magari è un po' drastica, ma può essere una soluzione che va a coprire varie esigenze.

Ciao.
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Christian
"Fare il giornalista è sempre meglio che lavorare."

2p71828 · Inviato: Ven Nov 30, 2012 3:46 pm Oggetto:

Paoloruffatti · Yoda Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071

Ciao KK e Valeria,
per KK: in sede di audit la cosa è diversa perchè se sei li è per il fatto che c'è un mutuo accordo di sottoporre al tuo esame la loro azienda (contrattuale o meno non importa: lui accetta che tu mandi un tuo ispettore per effettuare un audit di seconda parte).

Meglio se l'accordo è formalizzato in qualche maniera.

L'auditor di terza parte potrà verificare dal verbale di tale audit se il vostro ispettore ha fatto il suo dovere come si deve; nel modulo M8.2 di raccolta delle evidenze oggettive, infatti, ci dovrebbero essere le "registrazioni" che tu sei andato a vedere i certificati di taratura degli strumenti, ad esempio, ma anche se i loro processi di verniciatura delle lamiere sono fatti correttamente; ad esempio se hanno anche un un termoigrometro per vedere se l'applicazione di 40 micron dello zincante inorganico la fanno disinvoltamente in un giorno di nebbia e magari lasciando le lamiere dopo la sabbiatura SA 2 1/2 a dormire per tutta la notte e verniciando solo la mattina seguente!.
... ma mi pare che questo non sia il caso di Valeria.

Per Valeria,

Voi lavorate le lamiere (ossitaglio ecc.) con questo pre coating (bella cosa: in officina evitano di respirare polvere tutto il giorno), vero?

Se è così immagino farete dei manufatti che poi vengono verniciati (da voi o dal vostro cliente finale con il resto: altra mano di zincante fino a 70 micron e poi la finitura con epossidico o altri cicli, non capisco perchè il vostro cliente vi chieda il rispetto di normative.

E' il solito mistero degli uffici acquisti che copiano di brutto le disposizioni dell'UT, altro farmacista che spesso impone/accetta queste prescrizioni supinamente, magari imposte da ignoranti Francesi o Tedeschi che si divertono a loro volta a rompere le scatole ai negri! (noi)

Se il vostro fornitore, al quale chiedete solo pochi fogli di lamiera, è un potentato, tipo l'Ilva o la Marcegaglia, capisco che potete chiedere pochino; mi stupisco anzi che vi abbiano risposto e un loro travet vi abbia anzi inviato quella lettera un po' piccata!.

L'ispettore dell'ente di certificazione che vi chiede tale documentazione è uno che vive fuori dal mondo; ..... sai che puoi anche rifiutarlo facendo una richiesta anche formale all'ente di Certificazione, vero?

Comunque se è andata così, buon per te: passaci sopra e butta dietro alle spalle, dato che non hai ancora visto il peggio della scempiaggine degli incompetenti.
ciao e buon lavoro

2p71828 · Inviato: Ven Nov 30, 2012 3:54 pm Oggetto:

chrisbin · Inviato: Ven Nov 30, 2012 4:28 pm Oggetto:

Slender Man · M.A.S.P. Registrato: 20/04/12 14:28 Messaggi: 3222

avrei un milione di cose da dire ma sono di corsa.

1) in sede di audit il fornitore NON è tenuto a mostrare tutti i documenti, ma la linea che divide quel che è obbligatorio e quel che è buona cortesiaè difficile da posizionare,e quindi si va a buon senso: fammi vedere i documenti che mi diano evidenza dei parametri che impattano sulla qualità del MIO prodotto, direttamente o indirettamente

2) il fornitore NON è tenuto a inviare documenti via mail, che è cosa ben diversa da lasciarli in visione in sede di audit. nei documenti c'e' il know-how aziendale che è protetto.

3) il grande male è la poca chiarezza a livello di ordine e CGA. per esempio, il certificato 31B "costa" di piu' di un vecchio 22, dove viene riportata solo la forcella e non il valore fattuale e non vale nulla di piu' che dire "il prodotto è conforme alla norma X". nel caso di specie, bisogna vedere cosa è contrattualmente previsto tra azienda e fornitore, gli auditor convinti che tutto è dovuto sono un male duro a morire.

4) sarebbe ora che i fornitori imparassero a contestare i disegni e le prescrizioni. non ha senso scrivere "voglio X micron di zinco" e anche "voglio X ore di corrosione bianca e X di corrosione rossa".

se mi dai specifiche di rivestimento,io fornitore seguo QUELLE, e poi quanto resiste alla ruggine non è affar mio. se tu cliente mi dai specifiche funzionali di nebbia salina, e io rsisto a quelle ma non ho abbastanza spessore, si aprono voragini per potenziali contenziosi.

5) se tu ordini lamiera con certe caratteristiche ma l'acciaieria non ti manda i certificati, sulla base di cosa tu procedi all'accettazione del materiale ricevuto? (ah, per chi non lo sapesse: le grandi acciaierie NON fanno davvero i test per le caratteristiche tecnologiche e meccaniche: hanno nel cervellone le analisi di colata +i profili termici del laminatoio e un algoritmo estrapola automaticamente dei valori "probabili" e li scrive sul certificato)

se volete ci torniamo su lunedi'...
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