 |
Il forum sulla Qualità di QualitiAmo
Torna all'homepage di QualitiAmo
|
| Precedente :: Successivo |
| Autore |
Messaggio |
2p71828
Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43
Messaggi: 2750
|
 Inviato: Mer Ott 17, 2012 12:55 pm Oggetto: |
 |
|
mi ha suggerito il saggio della montagna di avvisarvi di non cimentarvi in smontaggi ed ispezioni interne di tutti gli strumenti se non siete esperti.
Su quello che ispeziono ho abbastanza confidenza perchè ho seguito/partecipato alle manutenzioni fatte dal produttore durante le loro tarature e avevo strumenti in disuso su cui esercitarmi.
_________________
=fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a |
|
| Top |
|
 |
|
|
|
jetax
Nuova recluta del forum
Registrato: 05/11/12 17:28
Messaggi: 20
|
| Inviato: Mar Nov 13, 2012 12:58 pm Oggetto: |
|
|
dove posso verificare la durata della taratura???
La dichiarazione di conformita ----------- non riporta nulla.Si tratta di una bilancia a funzionamento non automatico di tipo D800
(Editato per togliere il riferimento al fornitore. Stefania - Staff di QualitiAmo) |
|
| Top |
|
|
QualitiAmo - Stefania
Moderatore
Registrato: 16/09/07 18:37
Messaggi: 26589
|
|
| Top |
|
|
MikiMarru
Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34
Messaggi: 1318
Residenza: Brescia
|
| Inviato: Mar Nov 13, 2012 8:13 pm Oggetto: |
|
|
| jetax ha scritto: | dove posso verificare la durata della taratura???
La dichiarazione di conformita ----------- non riporta nulla.Si tratta di una bilancia a funzionamento non automatico di tipo D800
(Editato per togliere il riferimento al fornitore. Stefania - Staff di QualitiAmo) |
La 9001 non indica delle periodicità obbligatorie: vedi infatti dai post precedenti che alcuni strumenti sono tarati (usiamo qs termine), con frequenze differenti a seconda dello strumento, della frequenza di utilizzo e delle condizioni di uso (es. produzione piuttosto che laboratorio).
La puoi rivedere anche in funzione dei risultati di tarature avvenute in passato.
Da qualche parte nel tuo sistema dovresti trovare indicate, per ogni strumento, una registrazione dove sono indicati proprio frequenza di taratura ed errore massimo ammissibile. Questi sì sono elementi che in SGQ non possono mancare.
Mio piccolo contributo: in un'azienda che seguo, molti strumenti non sono di utilizzo quotidiano; per questi abbiamo istituito un registro dove il RQ (sommmo custode dei sacri strumenti) annota quando vengono utilizzati, e quando li rimette via fa velocemente un controllo visivo ed una pulizia. Ogni tot utilizzi/ore/pezzi lo strumento viene tarato. |
|
| Top |
|
|
MikiMarru
Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34
Messaggi: 1318
Residenza: Brescia
|
| Inviato: Mar Nov 13, 2012 8:25 pm Oggetto: |
|
|
| Slender Man ha scritto: |
Sulla necessità della taratura tour court non ci piove, anche se bisogna capirsi sulle parole: taratura, verifica, certificazione... mi ricordo ancora il mio primo audit AVSQ94 (i vecchi se lo ricorderanno, era lo standard auto all'epoca dei motori a vapore) e una discussione di DUE ORE per convincere un auditor "certificato" che i pHmetri, semplicemente, NON si possono tarare, in quanto non possono essere ricondotti a un primario.
e lui parlava di polverine magiche da sciogliere nell'acqua, in modo da avere un pH certo della soluzione, e io gli rispondevo che qualsiasi perito chimico al terzo anno che non abbia 3 in stechiometria ti sa dire quale pH "teorico" ha una soluzione di Xg di un sale qualsiasi in Ycc di H20, il problema è che poi il sale e l'acqua li pesi e fai errori.... e ciao pH teorico... |
Credo anche io che non sempre, per ragioni di immediatezza, si utilizzi sempre la terminologia piò corretta.
Per le polverine magiche, per verificare che un phmetro funzioni correttamente, ci sono in commercio delle soluzioni con ph noto già pronte; però (e qui sta il colpo di genio) devono essere utilizzate ad una certa temperatura, quindi è stato chiesto di tarare il termometro.... la catena metrologica di S.Antonio non finisce mai  |
|
| Top |
|
|
Slender Man
M.A.S.P.
Registrato: 20/04/12 14:28
Messaggi: 3222
|
| Inviato: Mer Nov 14, 2012 10:39 am Oggetto: |
|
|
| MikiMarru ha scritto: | | ...ci sono in commercio delle soluzioni con ph noto già pronte; però (e qui sta il colpo di genio) devono essere utilizzate ad una certa temperatura, quindi è stato chiesto di tarare il termometro.... la catena metrologica di S.Antonio non finisce mai |
e come hai misurato il "pH noto"? 
_________________
"It's my way, or the highway." (James Dalton, Esq.)
"Manly hearts to guard the fair" (Job Description) |
|
| Top |
|
|
dario
Enigmatico sorridente
Registrato: 27/11/07 16:30
Messaggi: 3701
|
| Inviato: Mer Nov 14, 2012 10:56 am Oggetto: |
|
|
| MikiMarru ha scritto: |
...
Per le polverine magiche, per verificare che un phmetro funzioni correttamente, ci sono in commercio delle soluzioni con ph noto già pronte; però (e qui sta il colpo di genio) devono essere utilizzate ad una certa temperatura, quindi è stato chiesto di tarare il termometro.... la catena metrologica di S.Antonio non finisce mai |
In effetti nella realtà la catena metrologica finisce, eccome!
Ci sono i cosiddetti campioni primari che per forza chiudono la catena metrologica. |
|
| Top |
|
|
#34
Veg-Quality
Registrato: 20/12/11 16:09
Messaggi: 4064
Residenza: Sotto al Monte Grappa
|
| Inviato: Mer Nov 14, 2012 11:11 am Oggetto: |
|
|
| Slender Man ha scritto: |
e come hai misurato il "pH noto"? |
Ti fidi di quello che scrivono, punto  essendo molto probabilmente come un primario..
Anche alcuni strumenti di misura composti a ben guardare formano una "catena di S. Antonio" che non finisce più, tutto sta IMHO nel valutare le grandezze in gioco.
Un po' come la taratura primaria dei blocchetti pianparalleli.....Ok che bisogna farla, ma al di la della "carta" consentitemi un ragionamento...
La loro incertezza dichiarata è pari nel mio caso a 0,18 micron, da nuovi.Ora sarà diversa, dopo 3-4 anni, ok , ma di quanto ? e per cosa vengono usati questi blocchetti ? Se vengono usati per la taratura interna di micrometri anche millesimali trovo molto improbabile che l'aumentata incertezza pregiudichi la taratura interna di un micrometro millesimale (la cui incertezza non potrà mai essere cmq inferiore al micron, 5-6 volte maggiore dell'incertezza dei primari)
Anche nel proiettore di profili il discorso è più o meno analogo, procedura di taratura alla mano, chi tiene conto dell'eventuale errore di perpendicolarità tra lente e blocchetti pp, tenuti in posizione da una morsetta ? Prove alla mano se la taratura viene eseguita da tre persone diverse i risultati sono diversi, ben oltre l'incertezza standard dello strumento.
Quindi la taratura a cosa mi serve IN PRATICA ?
Dopo i primi anni in cui ho cercato improbabili soluzioni sono passato a gestire la cose con il mio buonsenso.
Negli ultimi tre anni nessuna NC è stata causata da uso di strumenti non tarati e contemporaneamente il tempo dedicato alla tarature è stato diminuito drasticamente.
_________________
In Lak'Ech !
 |
|
| Top |
|
|
Slender Man
M.A.S.P.
Registrato: 20/04/12 14:28
Messaggi: 3222
|
| Inviato: Mer Nov 14, 2012 12:10 pm Oggetto: |
|
|
scusa, è diverso.
tu verifichi un calibro a corsoio contro un blocchetto.
ti puoi fare (e giustamente ti fai) considerazioni e dubbi sul blocchetto, ma non si è mai visto una procedura di taratura di un calibro contro un blocchetto certificato... da un altro calibro, con le stesse tolleranze e classi di errore del mio.
il problema dei phMetri è che ti riferiresti in ogni caso a un altro pHmetro. non esiste una catena di riferibilità. non c'e' il bicchiere con la soluzione a pH7,00000 che tengono a Sèvres e tutti quanti andiamo a pucciare l'elettrodo li'.
diciamo che è un problema senza soluzione
_________________
"It's my way, or the highway." (James Dalton, Esq.)
"Manly hearts to guard the fair" (Job Description) |
|
| Top |
|
|
#34
Veg-Quality
Registrato: 20/12/11 16:09
Messaggi: 4064
Residenza: Sotto al Monte Grappa
|
| Inviato: Mer Nov 14, 2012 12:24 pm Oggetto: |
|
|
| Slender Man ha scritto: | scusa, è diverso.
tu verifichi un calibro a corsoio contro un blocchetto.
ti puoi fare (e giustamente ti fai) considerazioni e dubbi sul blocchetto, ma non si è mai visto una procedura di taratura di un calibro contro un blocchetto certificato... da un altro calibro, con le stesse tolleranze e classi di errore del mio.
il problema dei phMetri è che ti riferiresti in ogni caso a un altro pHmetro. non esiste una catena di riferibilità. non c'e' il bicchiere con la soluzione a pH7,00000 che tengono a Sèvres e tutti quanti andiamo a pucciare l'elettrodo li'.
diciamo che è un problema senza soluzione |
Ok ora ho capito, diciamo che ho preso la palla al balzo per alcune considerazioni di carattere diverso, a parte la prima affermazione, di cui giustamente mi hai dato spiegazione..
In effetti con misure di ph non ne ho mai avuto a che fare..
_________________
In Lak'Ech !
|
|
| Top |
|
|
Slender Man
M.A.S.P.
Registrato: 20/04/12 14:28
Messaggi: 3222
|
| Inviato: Mer Nov 14, 2012 12:30 pm Oggetto: |
|
|
sulle altre considerazioni concordo, nel senso che ci si potrebbe aprire un mondo.
io quando parlo di taratura dello strumento di misura non considero l'operatore e gli errori d'uso. altrimenti parlo di sistema di misura, tu hai ragione, e devo ragionare di MSA e non di certificati contro un primario.
e infatti in sede di audit io tendo a verificare le due cose
- l'esistenza di un set di procedure di taratura strumenti, della gestione degli stessi, dello scadenziario, della corretta identificazione... a prescindere dal processo in cui vengono utilizzati. e li' se trovo qualcuno che mi dice che i blocchetti secondari se li "tara" una volta ogni 5 anni, e tutto è solido e ben argomentato, mi va benissimo...
- l'adeguatezza dello strumento all'uso, cioe' se quello strumento va bene per fare quel controllo di quel pezzo, per rilevare quella quota li'. e non ci piove, bisogna certamente ragionare di operatori e sistemi di misura.
_________________
"It's my way, or the highway." (James Dalton, Esq.)
"Manly hearts to guard the fair" (Job Description) |
|
| Top |
|
|
MikiMarru
Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34
Messaggi: 1318
Residenza: Brescia
|
| Inviato: Mer Nov 14, 2012 9:47 pm Oggetto: |
|
|
| Slender Man ha scritto: | | MikiMarru ha scritto: | | ...ci sono in commercio delle soluzioni con ph noto già pronte; però (e qui sta il colpo di genio) devono essere utilizzate ad una certa temperatura, quindi è stato chiesto di tarare il termometro.... la catena metrologica di S.Antonio non finisce mai |
e come hai misurato il "pH noto"? |
Con il piccolo chimico!
Sherzi a parte,se ti interssano dei dettagli mi informo presso il cliente e cerco di darti qualche riferimento più specifico; la cosa l'ho vista qualche anno fa, ora non ricordo bene. A memoria credo da una dichiarazione di chi lo produce supportata da un minimo di documentazione, ma è passato del tempo ed i dettagli non li ricordo.
Inoltre la questione non era estremanete rilevante, il controllo del ph era "un di più".
Successivamente l'azienda (Lavanolo industriale) si è certificata UNI 14065, ed ha abbandonato il controllo diretto del ph, fatto oggi dalla multinazionale che gestisce le ricette e l'impianto di dosaggio. |
|
| Top |
|
|
Slender Man
M.A.S.P.
Registrato: 20/04/12 14:28
Messaggi: 3222
|
| Inviato: Gio Nov 15, 2012 10:26 am Oggetto: |
|
|
_________________
"It's my way, or the highway." (James Dalton, Esq.)
"Manly hearts to guard the fair" (Job Description) |
|
| Top |
|
|
QualitiAmo - Stefania
Moderatore
Registrato: 16/09/07 18:37
Messaggi: 26589
|
|
| Top |
|
|
dario
Enigmatico sorridente
Registrato: 27/11/07 16:30
Messaggi: 3701
|
| Inviato: Gio Nov 15, 2012 10:55 am Oggetto: |
|
|
| Slender Man ha scritto: | scusa, è diverso.
tu verifichi un calibro a corsoio contro un blocchetto.
...
il problema dei phMetri è che ti riferiresti in ogni caso a un altro pHmetro. non esiste una catena di riferibilità. non c'e' il bicchiere con la soluzione a pH7,00000 che tengono a Sèvres e tutti quanti andiamo a pucciare l'elettrodo li'.
diciamo che è un problema senza soluzione |
Scusa carissimo, mi hai fatto attivare i ricettori della curiosità...
Catena metrologica del pH...
Io sono meccanico e mi piace sapere che ho un bel pezzo di platino in un museo e lo vedo e lo tocco e ...
Per il pH ho chiesto ad una cara amica chimica RQ di un Istituto... Mi ha detto che ci sono eccome i campioni primari, sebbene si basino su teoria non da povero meccanico.
Mi spiega che dal 2002 i campioni primari sono stabiliti (ci sono 7 campioni primari in funzione del pH di riferimento ecc. ecc.).
Mi fermo qui perché sono gnurante come il mio asinello... Ho la presentazione in pdf che mi ha inviato se interessasse a qualcuno.
Grazie come sempre per l'interessantissimo stimolo!
Hai ragione in ogni caso (come sempre uffff : il primario non è a Sèvres!)
 |
|
| Top |
|
|
|
|
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
|
|
FAQ
Cerca
Lista utenti
Gruppi
Registrati
Profilo
Messaggi privati
Log in
