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#34 · Inviato: Ven Ott 19, 2012 2:55 pm Oggetto: Piani di campionamento ed LQA

Leggendo il topic, ed in particolari gli ultimi risvolti ( http://www.qualitiamo.com/phpBB2/viewtopic.php?t=10125&postdays=0&postorder=asc&start=30 ) mi vedo in necessità di fissare nuovi piani di campionamento e LQA.
Ma mi sono sorti alcuni dubbi:La UNI ISO 2859 parla di controllo per attributi, io la vorrei usare nel controllo per variabili,c'è qualche differenza?

Vi spiego meglio: la produzione viene divisa in rompilotto ed a seconda della sua numerosità , ma non solo, devo fissare una equa numerosità campione da controllare. Reputo questa variabile di importanza massima e ho capito essere in relazione con LQA che desidero ottenere. Prima di partire vorrei far capire al titolare quali sono le variabili in gioco e le regole statistiche che governano il tutto.
La scelta del livello di LQA comporta i costi di controllo ma assicura anche sull'eventuale n° di scarti.
I nostri clienti non chiedono nessun LQA particolare non vogliono scarti, e qui credo abbiate già capito tutto... Twisted Evil

Controllare 13 pz. random su 200 pz. porta ad un LQA=1 su un prodotto nuovo oppure ad un 0,4 se i 10 lotti precedenti non hanno avuto problemi.
Praticamente una strage, statisticamente parlando..
Voi come vi comportate a riguardo ??

Ps...nel mio caso specifico pensavo di partire (generalmente parlando di un articolo senza particolari problematiche) direttamente da un piano di campionamento ridotto e con livello di collaudo II o addirittura I......
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2p71828 · Inviato: Ven Ott 19, 2012 3:23 pm Oggetto:

Secondo me se hai un controllo per variabili e applichi i metodi dei controlli per attributi perdi il 90% dell'efficacia dei tuoi controlli.
Secondo se i controlli vengono eseguiti in process o a fine lotto?
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#34 · Inviato: Ven Ott 19, 2012 3:45 pm Oggetto:

Controlli in process, produzione divisa per rompilotto variabili da articolo ad articolo.
Come dovrei fissare la numerosità campione da controllare random per ogni rompilotto ?
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2p71828 · Inviato: Ven Ott 19, 2012 4:47 pm Oggetto:

se i controlli sono in process (ovvero prendo un pezzo appena fatto e lo controllo) allora lasciarei perdere le tabelle dei controlli per attributi della ISO 2859 che, se ricordo, si riferisce a controlli su lotti finiti.
quello che ti serve è un SPC se vuoi fare il figo oppure sulla base dell'esperienza e della conoscenza della distribuzione dei dati fai un campionamento su base oraria per alcune quote, ogni 4 ore per altre etc.

Ma perchè fare dei rompilotto artificiali?
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#34 · Inviato: Ven Ott 19, 2012 4:55 pm Oggetto:

Mi rispondo in parte da solo con in valori ARL e ATS sto provando a capirli, come usarli praticamente, ma non è facile. pensa1

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#34 · Inviato: Ven Ott 19, 2012 5:02 pm Oggetto:

2p71828 · Inviato: Ven Ott 19, 2012 5:08 pm Oggetto:

diciamo che quindi all'avvio fai un Cmk con 25 pezzi (cosa ti imponi 1,67?) poi dopo un tot di tempo ricontrolli altri 25 pezzi (ma quanto temp oè passato?) giusto?
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#34 · Inviato: Ven Ott 19, 2012 5:16 pm Oggetto:

Diciamo di sì è un'omologazione processo, la norma parla di 125 pz, io invece faccio produrre alla macchina 125 pz e ne campiono random 25.
Se l'omologazione è ok (Cm=1.67 CmK=1.33 e in certi casi anche meno su alcune tolleranze è impossibile stare a quanto dice la norma) comincia la lavorazione senza presidio fisso.
Si decide quindi un rompilotto e alla fine di questo si rieffettua il controllo SPC, la numerosità campione è molto minore diciamo sui 5 pezzi random mediamente. Se la campionatura random prelevata è ok si sposta la cassettina la si mette in un contenitore più grande e si fa ripartire la macchina per un nuovo rompilotto.
Rompilotto-->SPC,Rompilotto-->SPC,Rompilotto-->SPC, fino a fine produzione.
Ma quanto campionare ed ogni quanto?
Ti ho mandato mail con esempio pezzi (Ø interno in h7 impossibile tenere CpK>1,33)
Grazie!
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2p71828 · Inviato: Ven Ott 19, 2012 5:44 pm Oggetto:

perchè scrivi che la norma ti chiede 125 pz e poi parti con cmk=1,33 o peggiore?

forse ti bastano 15 pezzi consecutivi

il valore di cmk lo decide la tua politica per la qualità ovvero quanti ppm sei disposto ad accettare e sopratutto quanti il tuo cliente

il rompilotto è quello che si potrebbe chiamare operazione

sei sicuro che tra un rompi lotto e un altro non vi siano variazioni magari cicliche?

come ti comporti se un attrezzista interviene tra un rompilotto e l'altro?

ritorniamo al tuo esempio:
prendi questi 5 pezzi (che devono essere consecutivi!). li metti nella carta x-r o rifai i calcoli di cmk?
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#34 · Inviato: Ven Ott 19, 2012 6:02 pm Oggetto:

Il cliente si sa, vuole zero scarti per definizione, faglielo capire che è un valore teorico...
I 5 pezzi non li prendo consecutivi, anzi li prendo il più possibile sparpagliati, oppure se sono in uno scivolo li prendo da inizio a fine nastro.
Faccio così per avere un campione rappresentativo di tutti quei 100 pezzi e cioè di come sta andando la produzione nell'ultima ora (es.100 pz/h).
A quel punto osservo l'istogramma e cerco di tenere i valori Cp e Cpk entro limiti accettabili. Le carte X e R le guardiamo anche ma facendo questi campionamenti non consecutivi perdono di significato me ne rendo conto.

L'attrezzista raramente interviene tra un rompilotto ed un altro salvo problemi grossi che mandano in allarme la macchina, rottura inserti e così via, altrimenti si rileva tutto a fine rompilotto appunto.

Riguardo la prima domanda....Le variabili che abbiamo nel nostro tipo di lavorazioni vanno osservate su intervalli di tempo piuttosto ampie e dovendo prendere in considerazione un buon numero totale di pezzi va da se che il campionamento sarà più ristretto.
La curva è la stessa, cambiano solo il n° di punti che la compongono.
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2p71828 · Inviato: Ven Ott 19, 2012 6:16 pm Oggetto:

se il processo ha una deriva anche leggera / o segue leggere variazioni il cmk va a XXXXXne se fai l'istogramma. Ti stai castrando da solo (anche se su un centesimo c'è poco da variare, ma generalmentre è una pazzia),

inizierei con uno studio di 4 pezzi ogni ora, consecutivi, e li metterei su carta x-r giusto per vedere.
Fare l'istogramma:
a) non evidenzi le derive
b) alteri peggiorando (e quasi artificialmente) il cpk: paradossalmente potresti scartare un lotto che invece è conforme solo perchè il valore medio si è spostato
c) perdi informazioni sulla velocità di deriva
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#34 · Inviato: Ven Ott 19, 2012 8:07 pm Oggetto:

5 pezzi consecutivi è quasi normale che vadano bene !A me interessa controllare la variabilità delle misure su lotti abbastanza numerosi.
I valori di CpK sono molto significativi anche facendo come faccio io, anzi diverse rogne le ho evitate proprio grazie a questo!
Comunque, lungi da me da voler sembrare presuntuoso e scortese(anzi ne so davvero poco ed ho tutto da imparare) ma nelle non conformità riscontrate negli ultimi due tre anni la minima parte sono dovute a deviazioni di misura o a cattivo controllo,quindi credo che il lavoro fatto non sia da buttare,casomai da implementare, come sto appunto cercando di fare.
Discorsi teorici a parte seppur giusti sul concetto di carta X e R non capisco perchè possa essere migliore campionare consecutivamente invece di fare come faccio io e cioè random, sicuramente avrei valori migliori ma anche più problemi e scarti.
In ogni caso 2p tieni conto che spesso ho che fare con persone che controllano 1 pezzo su 200, non registrano e mandano avanti, quindi dobbiamo per forza fissare dei punti fermi.
Grazie ancora a te e a quant'altri vorranno introdursi in questo discorso.
Buona serata!
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bagaroz · Inviato: Ven Ott 19, 2012 8:55 pm Oggetto:

Discussione molto interessante, però sono troppo poco preparato per partecipare, nel weekend mi documento

2p71828 · Inviato: Sab Ott 20, 2012 11:46 am Oggetto:

#34 · Inviato: Lun Ott 22, 2012 8:00 am Oggetto:

Grazie ancora 2p, solo una cosa non ho proprio capito, ora che bene o male hai capito che lavoriamo per rompilotto, quanti pezzi dovremo controllare per esempio in un rompilotto di 100 pezzi? ok che dipende da molte cose ma nello specifico come ti comporti?
In un altro post si parlava di ARL e ATS ma fatico a correlare le definizioni a dei numeri. dubita11

Mandarti una carta di controllo non sarebbe un problema, ma imho perdiamo di vista il concetto principale.Sono d'accordo, riflettendoci meglio, su quanto dici a riguardo delle carte, ma ti ripeto il problema che ho e che devo risolvere è molto meno fine di quello di cui stiamo parlando.
I rompilotto sono sempre numerosi, controllarne 5 consecutivamente, per esempio, da 45 a 50, su un lotto di 200 non rappresenta il completo range di misure. Ho ben capito il tuo concetto e sono conscio del fatto che il nostro metodo è un ripiego.Certo non posso filosofeggiare su questi dati, nel disegno che ti ho mandato, per esempio, se dovessimo fermare la produzione con valori di CpK inferiori ad 1.33 la produzione non partirebbe nemmeno.
Come ti dicevo sopra su 200 pz. a volte se ne controlla 1.
Devo prima di tutto introdurre dei n° campionamento sensati (e non vorrei farlo in coscienza, come fatto finora, ma con dati oggettivi) e poi analizzare i risultati.
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