Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[mr.hyde84]

Buon giorno a tutti,
come già spiegato sono il responsabile qualità di una società di ingegneria che si occupa esclusivamente di progettazione.
Avrei gentilmente bisogno di un chiarimento relativo al punto 7.6 (tenuta sotto controllo della apparecchiature di monitoraggio e misurazione).
La domanda a bruciapelo è:
posso considerare come apparecchiature di monitoraggio e misurazione i software con i quali eseguiamo i nostri calcoli?
oppure questo punto della norma andrebbe escluso dal manuale della qualità in quanto non applicabile?
Le uniche apparecchiature che utilizziamo sono i pc ed i software di calcolo/simulazione.
Grazie per il vostro supporto
Marco

[2p71828]

Dalla nota del 7.6 si evince che il software sia strumento di misurazione, specialmente se, come credo, lo impiegate per i calcoli strutturali e quindi la validazione del progetto.

Rimane poi un punto sulla sua taratura. La stragrande maggioranza degli auditor e dei consulenti ti dirà di escludere il punto come non applicabile.
Rimane una fetta (ahimè ristretta di persone tra cui io) che ritiene:
poichè i software vadano validati e verificati

esistono dei file master che dati in pasto ai software devono generare dei dati congruenti a quelli prestabiliti.

i file master non sono immutabili nel tempo, perchè vanno aggiornati all'ultimo livello di conoscenza (ogni anno si scoprono bachi anche nei programmi migliori) e andrebbero protetti da modifiche accidentali

i file master sarebbero i tuoi campioni di riferimento.
_________________
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[Paoloruffatti]

Ciao mr.hyde,
io sono uno di quelli che il nostro Paolo (2p71828) dice di far parte della stragrande maggioranza e quindi escluderei il 7.6, ma tratterei come dice Paolo la materia nel punto 7.5.2 (validazione dei processi): il Sw nel vostro caso. In molti studi di Ingegneria che ho seguito , però abbiamo pensato ed applicato il metodo del confronto tra una elaborazione su un caso noto e il calcolo parallelo con le regole della scienza delle costruzioni. Ovviamente non impelagarti con calcoli manuali su strutture complesse, magari con metodo degli elementi finiti, altrimenti ti rifai un esame di università: basta verificare alcuni punti critici della struttura con formule semplificate.
tieni i risultasti dei calcli in una cartellina "Validazione SW" e la presenti al certificatore; nel manuale l punto 1.2 Esclusioni, dichiari di escludere il 7.6
ciao
firmato mr jekill !

[dario]

Si, si, i due guru hanno dato una corretta interpretazione e anche il vecchio del nord è d'accorodo....
unica mia osservazione:
SE il software lo scrivete voi e tratta o tratta anche dati di misura (mica so cosa progettate )...
io lo considero uno strumento di misura da tarare e validare...
OK?
Mi riferisco qui per un semplice esempio a soft scritti da voi per esempio per una particolare macchina di misura a 4 o 5 assi che ti restituisce magari file iges da poi usare in modellazione di superfici davvero toste... dove se non gestisci il soft come uno "strumento di misura" che va tarato puoi rischiare di poi avere guai con i clienti.

[mr.hyde84]

Vi ringrazio veramente tanto per il supporto che mi state dando, non è facile trovare una comunità così collaborativa, grazie!
In effetti la nostra società usufruisce di due tipologie di software
1) software commerciali, acquistati da terzi
2) software "in house", sviluppati internamente
Per i primi mi sembra di capire che il punto applicabile sarebbe il 7.5.2, con l'esclusione del 7.6 giusto?
I secondi invece fanno capo al processo di ricerca e sviluppo che appunto ha il compito di sviluppare nuovi software a supporto della progettazione (intesa come erogazione del nostro servizio e non come progettazione in termini di ISO 9001!!!)
Stando così le cose, per operare in ottica ISO, non è sufficiente che io vada ad auditare (sono auditor interno) il processo di ricerca e sviluppo?
Applicare il punto 7.6 non sarebbe una forzatura inutile?
Grazie e buona giornata a tutti!
Marco

[Paoloruffatti]

Piano Mr. hyde
per i software di progettazione commericiali acqistati da terzi OK: escludi il 7.6 e fai un bel lavoro col 7.5.2.
Per i Sw che progettate voi le cose cambiano: si tratta di un vostro prodotto che dovete progettare, a partire dalla configurazione pianificando il lavoro, con uno schema a blocchi del programma, definendo le interfacce tra gli stessi e poi facendo le attività di sviluppo per ogni blocco.

Per ciascuna attività dovete definire fin dall'inizio la WBS ed in essa quali sono i punti di riesame e di verifica.

Se, come penso , cominciate non da zero ma partite da dei "Kit di sviluppo" acquistati che modificate, attenzione a definire bene i controlli in ingresso di questi prodotti.

Poi dovete definire i metodi di "gestione della configurazione". che non è altro che il sistema di come guidare la gestione delle modifiche che voi chiamate "release" e "versioni" o sinonimi.

In pratica dovete fare bene ciò che è prescritto nel punto 8.2.3 e 8.2.4 della ISO 9001

Se vai sul sito UNi poi vedrai che ,se non sbaglio, è uscita una norma sempre volontaria specifica per il vostro settore, ma per la quale finora non esiste schema di certificazione.

Se vai su un motore di ricerca e cerchi "CNIPA gestione della configurazione", ho visto esserci un buon documento emesso da CNIPA stesso (pubblica amministrazione) che è molto chiaro: lascia perdere il volume di cartaccia della microsoft sullo stesso tema che ti fa prendere spavento.
cordiali saluti

[filippo1974]

Per la parte di progettazione e sviluppo software esistono diverse linee guida ISO che possono venire in aiuto.

Quella citata da Paolo è presumibilmente la UNI ISO 10007:2006 - Linee guida per la gestione della configurazione.

Per completezza aggiungerei la UNI EN ISO 12207:2003 - Processi del ciclo di vita del software e volendo la UNI CEI ISO 9126-1:2007 - Modello di qualità dei prodotti software.

Da notare che buona parte delle linee guida che ho citato stanno confluendo nella nuova serie ISO 25000 SQuaRE (Software Quality Requirements and Evaluation).

Ciao
Filippo
_________________
Filippo
Quality System Manager

"E' facile trovare le colpe. E' cercare di fare meglio che può essere difficile." - Plutarco

[Paoloruffatti]

Grazie Filippo,
avevo già fatto questa ricerca tempo fa ma poi mi ero perso i riferimenti, ora me li sono registrati opportunamente

Spero che Mr.Hyde ne prenda anche lui buona nota.

La rete funziona!!

ciao

[umas67]

ciao

Scusate se commento da ultimo arrivato

Giustamente qualcuno ha osservato esistono ulteriori norme ma che NON sono obbligatorie se nn richiamate contrattualmente tra chi progetta e chi commissiona / acquista l'otput del processo di progettazione.

DUNQUE: non mi soddisfa completamente la risposta "beccati sta norma " perchè se il cliente NON mi paga per progettare rispetto sta norma, solo se è un requisito cogente sono obblicato a investire € per soddisfarla. DUNQUE non sto facendo qualità se implemento un metodo che NON è requisito espresso e/o implicito del contratto.

SIAMO d'accordo tutti che fare qualità non significa progettare per "vincere il premio nobel" ma per vendere prodotti = avere utili = mantenere posti di lavoro??

Ma torniamo al quesito: il 7.6 si applica a sistemi di misura, cioè a sistemi dalla cui applicazione devo trarre "risultati validi" ai fini di esprimere la conformità ad un criterio di accettazione (misura).

Dunque: se si sviluppa / progetta un prodotto (servizio e/o hw) => sicuramente QUALSIASI progettista PRE-definisce un insieme di parametri di progetto da cui deriva un control plan (a livello di prototipo / serie), PRIMA di validare il suo prodotto (pensate agli ingegneri che costruivano ponti prima dell'800: sapevate che era costume che il committente regalasse una pistola al progettista ... omaggio da utilizzare SPINTANEAMENTE su se stesso in caso di fallimento del collaudo del ponte !!

(... eh eh...alla faccia della qualità !)

bene: sto "benedetto" control plan avrà delle caratteristiche di progetto (o di processo di realizzazione del progetto) da MISURARE rispetto a certi criteri di accettabilità per PRE valutare l'esito PRIMA del famigerato collaudo.

=> dipenderà da progetto a progetto, ma sempre avrò / dovrò avere dei SISTEMI di misura /al limite per attributi / con cui VERIFICARE alcuni steps del mio control plan.

Chi fa progettazione di principio NON puo' MAI escludere il 7.6 completamente. Necessariamente deve compiere il 7.5.2 se usa sw di PROCESSO PRODUTTIVO (perchè in qs caso, come qualcuno ha già osservato, in progettazione il processo di progettazione del prodotto è intrinsecamente PROCESSO PRODUTTIVO= PRODURRE PROGETTI).
Ma nn basta limitarsi al 7.5.2 !!!

Il concetto base deve essere: il metodo di misura che adotto è
- stabile ? (se lo applico a intervali di deltaT ho la stessa incertezza di misura?)
- ripetibile (se lo riapplico in successione sullo stesso progetto => stessa incertezza e risultato?)
- riproducibile : per attributi: chi valuta apporta nella valutazione perturbazioni che determinano esito della misura VARIABILE?
- capace ? è il concetto del Cgk ... che si applica anche per attributi

ma attenzione: NON applicare tutto il §7.6 NON significa spaccarsi in 4 per soddisfare con "cose complicate / taroccate" un requisito normativo: significa solamente non dare per scontato che i sistemi di misura che usano i progettisti siano "buoni" prima di averlo dimostrato.

Parlando di qualità: se un 'progettista' sbaglia a definire a disegno o a programma sw il range di un criterio di accettabilità (normalmente le chiamiamo: tolleranze di specifica del progettista) perchè si è fidato del suo laboratorio prove interno che utilizza sistemi di misura non conformi a ISO 17025:2005 (cioè x cui in sostanza nn ho evidenze che rispondono ai 4 requisiti tecnici dei sistemi di misura) => allora farà sicuramente impazzire coloro che devono validare il prodotto.

Nel caso il prodotto sia sw => stiamo parlando del cliente utilizzatotre !

che pense?!

Buona serata a tutti !

ciao

[Paoloruffatti]

Mi sono rotto la testa per capire dove mi menavi in giro saltabeccando dalla progettazione in generale a quella di un SW, passando per acronimi che non conosco: sai io sono un po' tordo, ma poi ho capito che le tue elucubrazioni erano solo uno sfoggio della tua indubbia conoscenza che non arrivava a nulla. Scusa, ma io poi ho poca pazienza ormai.....
Ti chiedo solo una cosa: cerca di essere più chiaro e scrivere alcune cose più terra-terra per i poveri ignoranti come me.
Comunque bravo: non ho capito niente ma il tuo piglio di sicurezza è davvero encomiabile; ma.... non ti vorrei come collega nemmeno per un secondo: mi faresti venire il mal di testa.
ciao

[QualitiAmo - Alberto]

[umas67]

ciao Ruffatti

visto che mi giudichi - pubblicamente - mettendola sul personale (enorme errore di comunicazione, non te l'hanno ancora insegnato al lavoro??): sfoggio di conoscenza il mio? Bene.

tieniti la tua non conoscenza di alcuni termini. Spero (x te) che sia solo un problema di comunicazione e non di ignoranza.

D'altra parte l'esperienza di lavoro e vita insegna che è putroppo frequente incontrare chi esprima giudizi affrettati perchè non sa.
Si chiama "paura di cio che non so". O del nuovo. La proviamo TUTTI ma in modo diverso (x fortuna) reagiamo singolarmente.

Sul posto di lavoro un atteggiamento di questo tipo puo' provocare difficoltà. (eufemismo)
I mal di testa sono solo il meno.

Se poi nella vita professionale uno vuole davvero crescere e avere un approccio imprenditoriale, direi che questo è l'atteggiamento giusto per non crescere.

....Homo Faber Fortunae Suae... AUGURI

ciao ciao

[QualitiAmo - Alberto]

Ma no, dai, siamo tra persone adulte e civili non è il caso di reagire così.

Paolo è stato sicuramente poco gentile con te, umas67, ma se davvero qualcuno ha fatto un errore di comunicazione non commetterne uno anche tu perchè così non arriviamo da nessuna parte.

[2p71828]

ciao umas67,

lasciami commentare a mio modo il tuo post

[Paoloruffatti]

Visto? non mi ero sbagliato!

Pochi mi hanno insegnato a vivere, oltre a mio padre, mia madre e, in azienda, molti operai .... quando Umas non era ancora nato.

Le cose che ho imparato e che hanno sempre funzionato sono la semplicità e la modestia: riconosco che ultimamente con la vecchiaia mi sono spesso lasciato tentare dallo sfoggio, ma quasi sempre mi sono trattenuto.....
Auguri!