Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[mascalzone79]

Non è verifica, è riesame; ha ragione Zancky. Se ci fosse stata attività di progettazione da parte vostra, era verifica.
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Insisti e resisti, ottieni e conquisti!!

[Eug]

Zancky, Mascalzone79 forse mi sfugge qualcosa!
La morma nel par 7.3.5 ci chiede di assicurare (in accordo a quanto pianificato) che gli elementi in uscita (siano essi calcoli o disegni) abbiano soddisfatto i requisiti in ingresso: nei QS, di cui vi ho accennato nel post precedente, ci sono riportati tutti i documenti (requisiti di ingresso) rispetto ai quali ho redatto il mio documento e con la check list verifico che quanto richiesto dalla lista sia contenuto nel doc in emissione.
Mi sembra tutto congruente! Se non è così illuminatemi, vi prego!

Fino all'ultimo audit ero sicuro di poche cose, tra cui verifica e riesame, ma l'auditor mi ha smontato queste poche certezze. la NC è sulle registrazioni delle verifiche e dei riesami, che per quanto scritto fin'ora per me erano a posto (per i doc emessi e in accordo al piano delle verifiche avevo i QS tutti registrati).
La cosa che + mi ha lasciato di stucco è che l'anno scorso (audit di ricertificazione) era tutto ok su questi argomenti, neanche un'asservazione :!:

Poi l'auditor ha sollevato dubbi sul fatto che noi conduciamo il riesame con il cliente (l'anno scorso era la stessa situazione), riesame che è pianificato contrattualmente e al quale ci è richiesto di partecipare. Secondo lui dovremmo fare il riesame prima noi, poi eventualmente con il cliente, ma per noi sarebbe un macello dal punto di vista delle tempistiche e del consumo ore.
Considerate che il riesame con il cliente a seconda del momento in cui si fa (30%-60%-90%) e della complessità del progetto può richiedere da 4sett a 8sett, per non parlare del tempo necessario per risolvere tutte le osservazioni fatte dal cliente in fase di riesame. :?
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... c'è sempre un motivo ...

[2p71828]

tieni presente che non mi ritengo un esperto

prima di tutto partiamo dalla parolina magica:
"progettazione"

non è il disegno, almeno non è solo quello.
Se parli di progettazione ti assumi la responsabilità per eventuali errori di progettazione e di verifica.
hai disegnato un circuito elettrico che si brucia in esercizio perchè hai sotto dimensionato i cavi : sono cavoli tuoi.
La verifica è una verifica prestazionale: portate, velocità perdite, resistenza, calcoli strutturali etc.
Il controllare che ci siano tutte le tavole, il documento dei calcoli, che il tutto sia stato ultimato nei tempi e nei costi è riesame.

sul fatto che facciate il riesame con il cliente non è sbagliato o meglio se il quality plan prevede questo, il quality plan ha precedenza su tutti gli atri documenti, sei con le spalle coperte (ammesso che nel tuo manuale tu lo abbia dichiarato)
Di contro è molto improbabile che con il cliente di fronte si faccia un vero riesame, se non altro perchè tacerete dei ritardi interni e tutti gli altri casini (tavola da rifare di corsa la domenica perchè il progettista aveva dormito etc)


dimmi se ti ho chiarito

[mascalzone79]

Aggiungo a quanto detto da Zancky, che alla luce di quello che hai detto adesso, ovvero che nel penultimo audit sull'argomento non avevi avuto nessuna NC ed adesso invece sì, tu avresti potuto contestare la NC, per il semplice fatto che il collega che ha preceduto quest'auditor non aveva sollevato obiezioni. Per cui, siccome l'ente è lo stesso, e il metro di giudizio dovrebbe essere uguale, se non ti avevano aperto la NC l'anno scorso, in condizioni di situazione non mutata, non dovevi ricevere la NC neanche quest'anno. Ma questo è solo un pour parler al momento, dato che devi risolvere il problema.
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[Paoloruffatti]

Ciao Mascalzone: scusa se ti correggo. Se dici una cosa simile al prossimo ispettore quello ti cava gli occhi!
Infatti, quando si comincia un Audit da ispettore di terza parte, si è obbligati a dire che l'audit è fatto su base campionaria, quindi può darsi benissimo che il collega dell'anno precedente abbia trovato un comportamento conforme nella commessa che ha preso in esame e che invece lui ha trovato un caso non conforme! .... e tu sei fregato!

Parlando invece del merito di quanto scrive Eug, invece devo dire che lui parla di riesame nella prima parte del suo post, poi parla di nuovo di riesame con il cliente.
...... Qui nessuno dei tre ha capito niente (ispettore compreso!); scusate la mia ormai proverbiale secchezza.

Il "riesame" che chiede di fare per contratto il cliente non è un riesame vero e proprio è una "design review" [a parte che usano anche questo termine a sproposito perché ha un significato totalmente diverso] di avanzamento progetto, che per me è una vera e propria VALIDAZIONE che il cliente presenzialista ha voluto farvi fare, fase per fase, perchè ..... non si fida di voi!

Cioè il cliente ha pianificato degli step di progetto in cui lui vuole dare il benestare a proseguire dopo essersi accertato che state andando nella direzione giusta e questa , a casa mia, si chiama validazione intermedia.

Ha ragione l'ispettore nel dire che il riesame lo devi fare prima tu in separata sede, per essere sicuro che tu ti presenti al Cliente per la validazione con tutte le carte in regola.

Sono anche io il quarto a non aver capito nulla? ... se state buoni vi racconto la barzelletta del terzo che si sbaglia ....ma ve la racconto nella sezione adatta (anche se non ricordo più qual'è , ma se mai la cerco)
ciao a tutti
Paolo

[Eug]

Sono d'accordo con quanto dice Zancky sulle verifiche; il problema sta nel capire se la compilazione del quality sheet può essere considerata una verifica. Faccio un piccolo esempio.
nella check list oltre a controlli/verifiche semplici come "il cartiglio è completo", "l'indice di revisione è aggiornato", ci sono controlli/verifiche più complessi come "consistenza del documento con la specifica di progetto", "rispetto delle aree di manutenzione", "rispetto delle distanze tra le apparecchiature dell'impianto" e così via, che a me sembrano requisiti prestazionali.
Ovviamente il qs viene datato e siglato, cioè chi lo firma si assume la responsabilità di emettere il documento che è stato sottoposto a verifica.

Per quanto riguarda il riesame, noi abbiamo indicato sia nel manuale che nella procedura relativa alla progettazione l'eventualità di condurre il riesame in presenza del cliente. Il riesame è abbastanza accurato e si cerca di far presente anche ritardi o incompletezze varie per poter qualificare in anticipo cosa si andrà a riesaminare. Nota: al riesame è presente anche il cliente finale che ha tutto l'interesse a condurre un riesame approfondito.
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[2p71828]

[QualitiAmo - Stefania]

[Eug]

Forse è necessario qualche chiarimento relativamente alla NC dell'auditor: era lo stesso auditor dell'anno precedene, per questo non capisco la NC, se avesse notato qualcosa di anomalo lo avrebbe segnalato l'anno scorso , magari con un'osservazione, invece no era tutto ok!

Per quanto riguarda il "riesame" è vero è una "design review", ma nel project quality plan che riceviamo dal cliente come documentazione contrattuale, la design review è usata come riesame nei confornti del suo cliente. Poichè noi, come sviluppatori di ingegneria, siamo chiamati a partecipare abbiamo pensato che fosse un buono strumento di riesame (anche per noi) ed in realtà lo è, perchè essendo molto approfondita è possibile valutare che tutti i requisiti d'ingresso siano rispettati e che quanto sviluppato dalle varie discipline sia congruente.

Se non possiamo usare la design review con il cliente come riesame cosa suggerisci?

Ora provo a dirvi cosa ha suggerito l'ispettore.
Avete presente i Quality sheet con i quali vi ho rotto le .... Poichè nel foglio sono riporati i dati di input (spec e altri doc rispetto ai quali ho redatto il mio documento) e nella check list faccio tutta una serie di verifiche (che sono tutte positive perchè il QS lo compilo solo prima di emettere ufficilamente il doc) lui suggerisce di inserire nel foglio una frase scritta dal resp. di disciplina del tipo: "il doc xxx allegato al qs yyy è stato sottoposto a riesame e verifica data e firma"; questo secondo lui certifica che qualcuno si è assunto la responsabilità di controllare ed emettere un doc. Forse ha ragione e quanto suggerisce è in accordo alla norma, ma è poco utile e produce carta che qualunque "str.." potrebbe scrivere. (scusate il francesismo accennato).
La design review forse non è perfettamente allineata alla norma, ma è utilissima al fine di comprendere le esigenze del cliente (a volte non sempre chiaramente espresse) e a valutare il nostro lavoro (escono anche delle NC).

Qualche chiarimento anche per Zancky.
Nell'esempio delle distanze, non esiste nessun calcolo che ne certifichi il rispetto, la verifica viene fatta sul disegno cartaceo (allegato al QS) in cui sono riportate le apparecchiature dell'impianto e la loro posizione e lo specialista di turno evidenzia con un colore giallo tutte le quote che rispettano la spec.
Provo ad esplicitare "consistenza del documento con la specifica di progetto". Spero di non risultare noioso. Nella spec della sez. strumenti viene richiesto che i segnali primari siano separati dai segnali secondari (più semplicemente i cavi devono passare in passerelle separate).Quando prepariamo il disegno del percorso cavi, nel compilare il QS verifico che i due tipi di cavi siano separati, quindi l'esito sarà si/no (ovviamente sarà sempre si perchè, come detto, il QS lo compilo solo quando sto emettendo il disegno e sono abbastanza certo che non ci siano errori).

ho finito, scusate la lunghezza del post.

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[2p71828]

[Eug]

Non credo di mescolare il riesame con la verifica, forse facciamo delle verifiche che in realtà non lo sono (e questo ci può stare), ma se l'ispettore consiglia di prendere il QS (che come fai notare deve essere circostanziato, e secondo me lo è perchè nel QS è indicato il doc a cui si riferisce, cosa ho verificato e in che percentuale è verificato) e basta aggiungere una nota di assunzione di responsabilità da parte dello specialista per ottenere una registrazione valida (prima non l'ho detto) sia per la verifica che per il riesame, forse non siamo lontani da quanto richiede la norma. Mi sembra solo un formalismo che non aggiunge niente al QS (che comunque è datato e firmato) e che per noi però è valido solo come verifica.

In realtà l'ispettore ha dato anche un'altra soluzione: in momenti opportuni (da definire in fase di pianificazione) dovremmo stampare la lista dei documenti emessi divisi per sezione specialistica fino a quel momento (magari aggiungendo l'elenco delle spec di riferimento) e aggiungere la solita nota di responsabilità firmata e datata (tale lista ovviamente ha una data e un indice di revisione che verrà aggiornato alla successiva stampa); anche questa registrazione sarebbe valida sia per le verifiche che per il riesame.

Mi sembra che le soluzioni proposte (sicuramente in accordo alla norma) siano solo formali, perchè chiunque può scrivere e firmare una nota di responsabilità (anche in modo posticcio). e oserei dire anche senza reali verifiche!!!!!!!!!


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[2p71828]

lasciami essere brusco:
attenzione non è formalismo fine a se stesso.

1) ognuno deve assumersi le proprie responsabilità. Se lo specialista deve controllare il disegno, si deve pretendere la sua firma con data etc (che poi lui abbia fatto un controllo alla carlona sono cavoli suoi e di chi gli permette di farlo)
(se vuoi ti faccio un sistema che non si riesce a mettere le firme a posteriori a meno di spendere due gironi a fare falsi)

2) mi assale un dubbio ma il cartiglio da chi è firmato (ovvero io sono abituato a vedere la firma del disegnatore, la firma del controllore e la firma di approvazione ovvero tre firme diverse e due controllori formali)

3) in altri settori le cose sono molto più severe:
se chi mi fa le pulizie (la derattizzazione etc ) dello stabilimento/macchinari e reparti non mi compila il modulo apposito e il registro macchina delle attività è non conformità grave perchè ciò che non è documentato non è stato eseguito. non importa se l'auditor trova i locali puliti e quindi è evidente che sono state fatte le pulizie. deve esserci anche la evidenza documentale.

4) se il riesame fosse di 5 pagine mi richiederebbero di firmarle tutte e 5 con penna indelebile azzurra. Tanto per capire l'andazzo.

5) ti consiglio di utilizzare questo punto di vista:
In caso di causa legale riusciresti a dimostrare che le verifiche sono state eseguite compiutamente da personale capace e autorizzato solo sulla base della carta e senza deduzioni o voli pindarici?

scusami ma ho una prosa da bassa officina oggi

[Paoloruffatti]

Ho pubblicato la barzelletta in Jokes (era un pezzo che qualcuno non ne scriveva qualcuna), andatevela a leggere!
Pe Eug.
Hai la fortuna che il Cliente vi ha dato un metodo da seguire e degli strumenti di registrazione (anche un po' ridondanti= di solito si fa questo per fornitori un po' pasticcioni) sia per guidare sia per e controllare il vostro processo di progettazione d isviluppo sulla sua progettazione di sistema: non vedo i tuoi problemi.
C'è tutto , lo fate bene, il cliente è contento (spero) .
Se metti qualche firmetta di un responsabile cosciente di quel che fa (non del primo che passa) sui documenti e sui QS che il Cliente vi inpone, siete a posto .

Questo in definitiva è il messaggio dell'ispettore.

Che si tratti di Riesami, verifiche, e validazioni intermedie e finali (per uno o più deliverables) non importa e non importa quanti e quali siano queste attività di controllo con relative registrazioni.
L'ispettore giustamente vorrebbe, per completare l'opera, anzi per iniziare l'opera, che tu nel gantt di commessa indicassi tra le voci della WBS anche queste attività collegiali col Cliente, che sono quelle che contano: tu accontentalo, magari poi a controllo eseguito ci metti data e firma a fianco della voce di WBS (è una registraizone anche quella).
Se poi per doppia sicurezza volete fare voi dei riesami e verifiche prima di presentarvi alla validazione con il cliente, fate pure.

Ciao

[Eug]

Qualche risposta per Zancky e Paolo.
Zancky non preoccuparti per i modi bruschi, stiamo condividendo idee ed esperienze. Passiamo ai tuoi punti.
1) sono d'accordo, il fatto è che per noi la firma sul QS è già un'assunzione di responsabilità, manca solo "la frase magica" che suggerisce l'ispettore.
2) dipende dal doc, alcuni (la maggior parte) sono firmati da noi solo sul campo "preparato", i campi "Controllato", "Approvato" e "Autorizzato" sono firmati dal cliente, per altri doc firmiamo i campi "preparato" e "controllato".
3) sono d'accordo
4) sono d'accordo
5)bella domada! penso di si.

Passiamo a Paolo. Permettimi di difendere il ns. operato: gli strumenti che ci dà il cliente sono quelli che lui usa per il suo cliente (non è che non si fida di noi ..... o forse si!!!!!!!!! ma); è che fatto 100 lo sviluppo della progettazione una quota parte la sviluppiamo noi, ma essendo lui il responsabile per tutto davanti al cliente finale, ovviamente ci chiede di allinearci con strumenti e metodi ai suoi.
E' vero c'è tutto e lo facciamo (in genere bene) e mettiamo pure le firmette (sempre gente qualificata), è per questo che non capisco la NC. L'ispettore l'anno scorso ha visto le stesse cose (il modo di condurre verifiche e riesami è stato concordato nel corso di 6 anni di audit!!!sempre con lo stesso ispettore!!!!).
Sulla WBS i riesami ci sono (pianificati e fatti), forse manca la firma sulla wbs!

Comunque grazie per i vs. contributi sono utilissimi!!!!!
ciao
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[2p71828]

punto 2
dove non firmi controllato, approvato etc
non fai progettazione ma disegno puro e semplice

dove metti la firma fai un documento separato per le verifiche è molto più professionale.

per ogni attività/commessa ti consiglio di avere un foglio di apertura commessa ove sia chiaro per tutti, auditor compreso, quali siano le vostre responsabilità e le firme richieste


punto 5) se rispondi penso di sì vuol dire no, devi esserne sicuro

ciao