Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

Fabrizio · Inviato: Lun Nov 23, 2009 9:11 pm Oggetto:

Scusate ma anche a me sembra ci sia un pochina di confusione tra controllo e validazione. Come detto da Paolo i controlli vengono e devono eseguti su ogni processo. Logico aspettarsi qualche cosa di non distruttivo sul prodotto... A meno che non ci sia qualcuno disposto a sacrificare qualcosa così tanto per fare ogni volta che lo produce.
La validazione del Processo invece può essere (anzi è) eseguita anche una sola volta ad inizio del Processo (e parliamo di Processi Speciali, mai di processi normali) se il risultato è positivo e non necessariamente deve essere ripetuta dopo un lasco di tempo, poichè la stessa può rimanere inviata, e quindi il processo validato, finchè non vengano a verificarsi cambi di "modus operandi" come la sostituzione di un prodotto utilizzato, di un attrezzo, ecc.

Per rispondere a Stefano: non trovo niente di strano nel non validare un processo che non sia speciale e comunque sicuramente c'è un errore nell'uso di "validare" un qualche cosa che ogni volta produci. Per me si tratta di un controllo finale.

Saluti.
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Paoloruffatti · Yoda Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071

Cara Paola, qui apri un'altra voragine: la validazione del progetto.
Se pensi al problema delle società di ingegneria/studi professionali, i quali hanno come "prodotto" il progetto di un opera per il Cliente, capirai che si è scatenata una guerra ideologica sulla validazione del progetto.
Ti dirò che io sono Guelfo, in questa guerra perché sostengo che qualsiasi progetto, o parte di progetto che esce dalla società di progettazione, deve essere validato sempre e comunque prima che lasci lo studio, mentre c'è qualche altro Ghibellino (anche grosso) che sostiene che la validazione del progetto è costituita dal collaudo positivo dell’opera [ti figuri un opera che richiede 2-3 anni prima di essere completata e poi scopri che non funziona?!]: è sempre la stessa posizione bacata, secondo me, di chi sostiene che la validazione secondo il 7.5.2 vada fatta con il collaudo finale dell’opera.
Certo che i collaudi vanno trattati (pianificati, progettati e programmati) nel 7.5.1, però quando passi allo studio di Tempi e Metodi vero e proprio (per utilizzare dei termini un po’ vecchi), io non sarei d’accordo con te sul fatto che il 7.5.2 vada fatto solo se non si possono fare i collaudi finali.
Il collaudo finale, infatti, può solo constatare se il pezzo è buono o no, e in caso di prodotti di grande serie, se il pezzo è venuto buono per caso e se il processo è “in controllo”, oppure no. Ecco che tutto il mondo dell’automotive si basa sulle validazioni delle singole fasi del processo, anzi parte dalle singole fasi della progettazione del prodotto con la richiesta di fare le indagini di FMEA, sia sul prodotto sia sul processo produttivo (il cosa-succede-se).
Concludendo, secondo me il 7.5.2 è sempre applicabile anche sulle attività banali, quello che cambia dal caso banale all’automotive è la profondità dell’indagine per vedere se il processo è in controllo o meno ….… e preventivamente, cioè è inutile chiudere la stalla quando i buoi sono scappati: lo spirito di tutta la ISO 9001 in soldoni è proprio questo.

paola · Inviato: Mar Nov 24, 2009 1:59 pm Oggetto:

Per Fabrizio :
Tu scrivi :
La validazione del Processo invece può essere (anzi è) eseguita anche una sola volta ad inizio del Processo (e parliamo di Processi Speciali, mai di processi normali) se il risultato è positivo e non necessariamente deve essere ripetuta dopo un lasco di tempo, poichè la stessa può rimanere inviata, e quindi il processo validato, finchè non vengano a verificarsi cambi di "modus operandi" come la sostituzione di un prodotto utilizzato, di un attrezzo, ecc.

infatti sono d'accordo con te, è proprio quello che intendo io per il punto 7.5.2

paola · Inviato: Mar Nov 24, 2009 4:41 pm Oggetto:

Per Paolo :

anche io sono del gruppo dei Guelfi, per cui secondo me qualsiasi progetto, o parte di progetto deve essere validato sempre e comunque prima che lasci lo studio.
E allo stesso modo non ritengo il collaudo finale del prodotto una validazione, ma la verifica del suo funzionamento, che spesso può coincidere con il momento di validazione del prodotto stesso, allorchè se ne verifichi anche la sua validità per l'applicazione/utilizzazione specificata o prevista.
Per cui non mi sembra che ci discostiamo tanto come interpretazione!
L'unica cosa che non collima con il tuo modo di vedere è il punto che invece condivido con Stefano e Fabrizio.
Ciao a tutti

KK · King of Kuality Registrato: 23/04/09 14:36 Messaggi: 10266

Non vorrei fare una domanda di cui è già stata data risposta precedentemente (sono al lavoro e non ho tempo di rileggere tutto) ma per capire a fondo tutto quello che dite mi piacerebbe avere da voi una definizione breve di "validazione".

Così posso seguire meglio tutti i vostri punti di vista!
Vi voglio bene per quanto riuscite a chiarirmi i dubbi! Embarassed

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Fabrizio · Inviato: Mar Nov 24, 2009 7:14 pm Oggetto:

Obiettivo della validazione di processo è fornire una prova documentata del fatto che un determinato processo sia in grado di dare costantemente un risultato conforme alle specifiche definite.

Già la parola "costantemente" mi dice che basta eseguirlo la prima volta positivamente per poi rivalidarlo solamente in caso di modifiche.

Ciao
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Paoloruffatti · Yoda Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071

Beh, Paola, adesso mi pare che ci siamo, l'unica differenza è il fatto che si limiti la 7.5.2 ai soli processi speciali. La mia interpretazione (forse troppo libera, ma confortata da tutti i grandi produttori di auto) è che tutti i processi siano da validare, indipendentemente dalla loro complessità. .....e guarda che sono anche testardo!
carissimi saluti

paola · Inviato: Mer Nov 25, 2009 12:45 pm Oggetto:

grazie a tutti
Paolo, sarà il nome, ma anche io sono testarda!!
Un abbraccio

Fabrizio · Inviato: Mer Nov 25, 2009 12:59 pm Oggetto:

Penso che la confusione in merito, la chiamo confusione anche se forse non è il termine più esatto ma il sottoscritto è il primo ad esserlo, sia nel capire bene di che Processo si tratti.
Forse il tutto può essere racchiuso in un esempio pratico riferito alla mia azienda. Sono stati validati solo Processi primari generali (verniciatura, incollaggi, curing, trattamento distaccante, ecc.) e non un Processo di produzione specifico per una determinata parte, cioè: la produzione di una nuova parte di un nuovo lotto viene finalizzata da un F.A.I., e qui potrebbe sorgere l'errore di mia interpretazione, e quindi lo stesso se positivo mi valida il processo. Purtroppo ragiono troppo per il settore aeronautico.
Cosa ne pensate ?
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KK · King of Kuality Registrato: 23/04/09 14:36 Messaggi: 10266

Provo anche io a fare un esempio applicato alla mia realtà per vedere se ho capito!!

In pratica, invece di dichiarare che il nostro collaudo valida il processo di produzione, dovrei forse procedere in questo modo: prendere una macchina ed effettuare l'intero ciclo di collaudo su tutte e 4 le macchine per il collaudo installate.
Se i parametri rilevati sono analoghi e l'esito è il medesimo per tutti e 4, ho validato il mio processo di collaudo, il quale a sua volta mi verifica la conformità del prodotto...

Che ne dite?
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Fabrizio · Inviato: Mer Nov 25, 2009 1:07 pm Oggetto:

A mio modesto parere no Stefano.
Una volta collaudata la prima macchina con esito positivo il processo è validato. Basta solo che tutte le altre vengano costruite e finalizzate allo stesso identico modo.
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dario · Inviato: Mer Nov 25, 2009 9:58 pm Oggetto:

Fabrizio, mettiamo che io fabbrico compressori.
Se guardi come sono fatti i miei compressori, vedi che è necessario un aggiustaggio fine e una personalizzazione spinta.
Ogni macchina è diversa dalla precedente.
Se validi solo il primo compressore eammetti che hai validato il processo di assembly ti assicuro che le grane poi costano.
dove la personalizzazione è spinta puoi trovarti a dover validare ogni macchina. In questo caso le serie sono piccolissime o quasi nulle.

Se invece assemblo compressorini da officina o da hobby devi proprio fare come dici tu... ma qui si tratta di serie, dove l'automotive ci ha insegnato quasi tutto...

Mi sbaglio? triste1

Fabrizio · Inviato: Gio Nov 26, 2009 9:39 am Oggetto:

Dario, forse in maniera diversa ma è proprio quello che voglio dire anch'io.
Ogni minima modifica che possa avere impatto sul prodotto eseguito seguendo un Processo validato deve dar vita ad una rivalidazione. In caso di serie perfettamente uguali basta la prima.
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