Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[wquality]

Ciao Rosko,
ti ringrazio per aver provato tu a fare i calcoli, mi hai chiarito molti dubbi, anche se come dici tu sei più ferrato su multimetri e calibri, credo che il discorso possa essere applicato anche al mio caso.

Ho cmq delle domande da farti sul tuo procedimento:

1) perché dividi l’incert. Tar.cert (SIT) 0,46 per 2? non dovrebbe essere già espressa come distribuzione normale? sul certificato c’è scritto che le incert. dichiarate sono espresse come incert.estese (incert.tipo*2; con fattore K di copertura pari a 2).

2) Hai scritto che l’incertezza globale è data da Termocoppia K SIT + taratura interna + incertezza termometro, ho capito il primo addendo, mi confermi che ho capito bene il resto? il secondo(taratura interna) è dato dall’incertezza di ripetibilità? Mentre il terzo è dato dalla risoluzione e dall’errore max taratura?

3) Dicevi di dover considerare l'errore massimo tra la lettura della sonda K ed il termometro, e non lo scostamento tra le medie, in questo caso devo prende tra le varie misure che ottengo quella con la maggiore differenza?

4) Cosa intendi quando dici” Quando fai la taratura, eseguirai una sola misura spero.”?
Non devo fare 10 misure? Oppure che devo fare i calcoli solo per un valore di temperatura per ogni dispositivo di temperatura?beh si di solito faccio così.
5) Una cosa che mi è venuta in mente ora, come devo prendere in considerazione “i fattori di correzione derivanti dalle tarature” Mi spiego meglio se io so che il mio termometro misura 22°C, invece che 21,98°C la mia correzione sarà 0,02? in più devo considerare l’incertezza finale calcolata?
6) Ultimissima questione, banale, ho rieseguito i calcoli così come da te fatti, e ho notato alcune discordanze, è solo una distrazione, ammissibile , per carità, o hai eseguito un’operazione diversa da quella indicata, perdona la mia iper-puntigliosità, ma ogni cosa che non capisco per me è un problema da chiarire.
Situazione 1
Inc. term. K. SIT (vedi sopra)-0,5386-Normale-2-0,2843 (IN REALTA’ DOVREBBE ESSERE 0,2693)

Situazione 2
U finale = 2 * RADQ(0,2718^2+0,055^2+0,025^2+0,0288^2) =0,5813 °C
DA DOVE DERIVA IL NUMERO 0,2718??E’ lo 0,2843 scritto sopra?

Beh mi sono presa un paio di giorni per rispondere, volevo rivedere il tutto con più calma. Spero mi capirai.
Attendo fiduciosa e grazie ancora.

[Rosko]

Ci mancherebbe... ,

Vediamo allora di analizzare punto per punto

1
Il centro SIT indica l'incertezza estesa con fattore di copertura K=2 (tutti i centri SIT utilizzano questo fattore di copertura). Quando però utilizzi questo contributo nel calcolo dell'incertezza non bisogna considerare il fattore di copertura. Per questo divido. Come noti al termine del calcolo moltiplico per 2 l'incertezza finale per ottenere ancora l'incertezza estesa con fattore di copertura K=2

2
Per "incertezza di taratura interna" (brutta definizione che ho dato ) si intende l'incertezza dovuta al metodo che utilizzate e che di conseguenza fa aumentare o diminuire il valore della ripetibilità.
Quindi è come dici te. L'incertezza data dalla ripetibilità dipende dal processo di taratura che attuate (quanto è dettagliato, le raccomandazioni da attuare, le cose da non fare ecc.). Più il processo è accurato meno peserà il contributo della ripetibilità
Per il terzo è esattamente come dici te, in pratica è l'esito della taratura compreso la risoluzione dello strumento e.... DIMENTICAVO l'incertezza dichiarata dal costruttore del termometro in taratura.

3/4
Qua forse ho fatto confusione.

Le 10 misure le fai una sola volta per verificare la ripetibiltà e stimare l'incertezza del vostro metodo (diciamo una sorta di validazione del metodo).Prendi il valore massimo. Questa misura la ripeti solo quando cambi il metodo di misura o gli strumenti primari.

Per quanto riguarda la taratura vera e propria, (ho riguardato gli appunti) conviene fare effettivamente 3/4 misure (dipende da quanto si può ridurre l'incertezza) e fare poi la media .

La confusione l'ho fatta perchè voi fate solo il punto a 22°C, se volevate tarare lo strumento in un campo tra p.es. 0-100° dovevate dividere la scala in diversi punti (es 5/6 punti), per ogni punto fare 3/4 misure e calcolare la media.
L'incertezza finale (in questo range) sarebbe data come il valore massimo tra le medie calcolate in ogni punto.
E' lo più o meno lo stesso procedimento che fa il SIT per tarare la sonda K

5
Non riesco a capire.

6
Qui ho cominciato a dare i numeri....

Il valore corretto è 0,2693 (0,5386/2) sostituiscilo ai vari 0,2718 e 0,2843 che sono frutto dei miei deliri.... :cry:

[Rosko]

Aggiornamento:

Punti 3/4

...mi dicono che se il sistema è stabile (ovvero se esegui 5/6 letture di prova, il valore non cambia mai e la varianza della media è quasi nulla), allora puoi prendere solo un punto anzichè 3/4.

Te lo dico perchè con i multimetri se non hai un laboratorio di taratura con correnti stabilizzate ecc. ecc. quando fai tre letture sono tre valori diversi.

Attenzione non centra con la ripetibilità che è più legata ad assicurare le stesse condizioni di prova per ogni taratura anche a distanza di un anno con persone diverse, che alla qualità del laboratorio (inteso come attrezzature). Per questo si consiglia per la ripetibilità di eseguire misure di prova con persone e tempi diversi (le famose 10 misure).

Punto 5

Dunque...
Il tuo strumento (sonda K) ha un incertezza.
Il tuo metodo ne ha un'altra.
L'altro strumento un'altra ancora.

sommando questi contributi ottieni l'incertezza di taratura che è l'incertezza finale meno il contributo di errore (quel contributo che avevo chiamato "Errore Max taratura" che è dato dalla differenza tra le letture della sonda K e termometro. La taratura in pratica)

Esegui la misura e nel rapporto scrivi che col termometro a 22° la sonda K misura 19,98°C

Sommi l' Errore Max taratura (0,02) con l'incertezza globale, ed ottieni la "U finale".

La U finale quindi contiene tutto!

Il tuo termometro quindi segnerà 22°+-0,6 (circa, non ho fatto il calcolo)

Se "Errore Max taratura" dovesse valere p.es. 1,05°C e non è possibile ricalibrare lo strumento, per evitare di dichiarare un'incertezza elevata potresti considerare solo lo 0,05°C e scrivere su una targhetta da applicare al termometro che il valore visualizzato deve essere corretto di 1°C e l'incertezza finale col valore ricorretto considera solo l'errore di 0,05°C più tutti gli altri contributi.
Però, NON SO se è una cosa che può essere accettata. In questo caso io ricalibravo sempre oppure buttavo lo strumento.

[2p71828]

nella speranza di fornirvi un aiuto vi segnalo che il volume 14 dell'ASTM è dedicato alla misura della temperatura in particolare la ASTM E220 è "calibration of thermocouples by comparison techniques" la ASTM E77 inspection and verification of thermometers" la ASTM E001 etc.
Gli americani non lasciano niente al caso anche sul metodo di propagare l'errore (quale distribuzione considerare, quali termini, quali fattori etc)
ci ho dato una letta di sfuggita e sembra abbastanza tosta (richiama anche il NIST)

[wquality]

GRAZIE MILLE ROSKO, per l'aiuto!! mi sei stato di grande aiuto, proverò a correggere seguendo i tuoi consigli la procedura che utilizziamo in laboratorio, se avessi qualche dubbio, ancora, spero di poter contare su di te. ovviamente la disponibilità è reciproca!

Grazie anche a te zanchy per il consiglio, nè parlerò in laboratorio e vedremo come reperire queste norme, chissà che non possano fornire un ulteriore spunto di riflessione.

[Rosko]

Nessun problema, quando ti serve, chiedi pure....

[eFFe]

[quote="Rosko"]...
ammetto però che non conosco bene questo tipo di strumenti, sono più ferrato con i multimetri e calibri.
quote]

ciao, posso intromettermi?
bella discussione, ma michiedevo se tutti devono arrivare a quei dettagli nei processi di taratura...
stavo giusto preparando la procedura di taratura interna degli strumenti utilizzati in un'officina.
premesso che la precisione richiesta della produzione è alta, siamo sempre un'officina e non un laboratoro di taratura.
come posso impostare correttamente l'istruzione operativa?
io mi blocco alla stesura del rapporto di taratura.
prendiamo uno strumento qualunque di misura di una lunghezza:
1) divido il campo di misura in n (diciamo 5?) intervalli.
2) comincio a registrare le misure da 0 a salire fino a fondo scala.
3) registro di nuovo le misure dal fondo scala a scendere fino a 0.
4) tutto questo per m (diciamo 2?) volte.

che cos'ho?
per ogni punto di misura ho 4 letture (due ad andare e due a tornare), per un totale di 20 rilevazioni, e quindi 20 calcoli di errore (banalmente valore campione-valore misurato).
con questi 40 dati che ci faccio?

a) con le 4 misure per ogni punto mi faccio 5 medie, che posso utilizzare come serie di misurazione del campo di misura.
b) che info possono darmi le 5 deviazioni standard (o i più immediati errori assoluti/relativi) di queste 5 serie da 4?
c) la deviazione standard delle 4 medie rappresenta l'incertezza?
e l'intervallo di confidenza lo devo per forza considerare?
5 numeri che distribuzione fanno? t-student?

ecco... qua mi riempio di dubbi! a cosa confronto sti valori???
vorrei un metodo pratico (non da laboratorio) che mi porta a dire semplicemente: lo strumento è OK o NON OK, sulla base del confronto con strumenti primari, certificati da un laboratorio (quelli si) con rapporti di taratura che parlano di incertezze, U95, e cosa varie...

se sono in errore ditemelo, senza livello di confidenza

[QualitiAmo - Alberto]

Ciao eFFe e benevenuto sul forum di QualitiAmo
_________________
Alberto - Staff di QualitiAmo

ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA



IL PRIMO LIBRO NATO SULLE PAGINE DI QUALITIAMO



HAI DATO UN'OCCHIATA AL REGOLAMENTO DEL FORUM PRIMA DI SCRIVERE IL TUO MESSAGGIO?

[eFFe]

grazie al moderatore per l'accoglienza.
spero di potermi rendere utile nel forum.

qualche aggiornamento sulla questione da me riproposta, che semplifico con un esempio:
valori reali (dei campioni): 0, 10, 20, 35, 50
Le quattro misure sullo 0: 0, 0, 0, 0
Le quattro misure sul 10: 9, 10.5, 9.8, 11
Le quattro misure sul 20: 19.5, 20, 19.8, 20.2
Le quattro misure sul 35: 34, 35, 34.5, 35.3
Le quattro misure sul 50: 50, 50, 50, 50.
(ho dato numeri a caso!).

Mi calcolo:
1) Media degli errori per punti di misura:
E(0)=0;
E(10)=-0.075;
E(20)=0.125;
E(35)=0.3;
E(50)=0.

2)Errori assoluti (max errore - min errore) per punti di misura:
Eass(0)=0;
Eass(10)=2;
Eass(20)=0.7;
Eass(35)=0,125;
Eass(50)=0.

3) dev. standard dell'errore per punti: 0; 0.869; 0.299; 0.572; 0.

4) Errore assoluto della serie delle medie degli errori (quella del punto 1), è un dato che riguarda lo strumento lungo tutto il campo di misura:
Eass(campo di misura)=0.375

5) dev st. della stessa serie di sopra:
sigma (campo di misura)= 0.147.

CONSIDERAZIONI:
so che quando associerò uno strumento ad un controllo dovrò valutare la risoluzione e l'errore massimo (compreso di incertezza) sulla base della tolleranza richiesta.
Errore massimo e incertezza sono quelli dichiarati dal costruttore (ho sempre pensato), finchè ne dimostro la correttezza.
Per questo è importante verificare periodicamente questi parametri.
Finchè le mie verifiche non li smentiscono, li considero buoni, altrimenti...


DOMANDA:
sono al primo processo di taratura interna (mai fatti prima... vabbè, l'importante è cominciare!), non ho manuali nè certificati degli strumenti che mi indicano livelli di errore massimi ammissibili e gradi di incertezza degli strumenti.
Bastano 4 o 5 misure per definire un errore e una incertezza?
Cosa potrei dichiarare con questi dati?

scusate, ma mi sento come quel pazzo che ha scavalcato 99 cancelli... :?

[Rosko]

Con un foglio excel è possibile stabilire se lo strumento è OK o no (la famosa conferma metrologica).
Come si fa?
Inserisci nella tabella tutti i contributi "fissi" (risoluzione, ripetibilità, incertezza dei campioni ecc.) che tanto sono sempre quelli e non cambiano quasi mai.
Fissi l'incertezza massima limite.

Quel giorno che dovrai eseguire la taratura dovrai solo inserire l'esito (le misure) nella tabella che automaticamente calcolerà l'incertezza finale e la confronterà con quella fissata. se è inferiore allora OK.

La difficoltà sta nello scrivere la tabella...

Io ho un foglio excell dove ogni scheda ha il calcolo dell'incertezza di uno strumento.

Quando compilo il test report, aggiorno poi la tabella con i risultati, verifico se vanno bene e poi lo scrivo nel report.

Riguardo il tuo caso, che strumento devi tarare? è per caso un calibro?

[eFFe]

si: calibri, micrometri ecc.

chiariscimi una cosa:
perchè dici che ripetibilità e incertezza sono fissi?
forse perchè ti riferisci a quelli del campione?

ma il confronto lo devo fare con i parametri di partenza dello strumento che verifico (e che potrebbero cambiare se lo strumento non è stabile)?

[Rosko]

Non è che sono fissi, possono variare se cambi il metodo di taratura, gli strumenti o se la taratra periodica degli strumenti primari cambia.

Comunque, per i calibri ti segnalo questo link molto interessante ed esaustivo:

http://www.taratura.com/IT04650113.asp

C'è anche una norma che ti può aiutare, la UNI 9313

Una volta che hai determinato tutti i contributi di incertezza, li inserisci in una tabella per il calcolo dell'incertezza globale.

Quando esegui la taratura scrivi i valori nel tuo report, poi apri la tua tabella e inserisci i dati per l'incertezza (la misura col maggior contributo di errore) verifichi il risultato dell'incertezza finale e lo riporti nel tuo report.

Se è minore di quella che vuoi dichiarare allora OK

[frinz]

Buongiorno, sono una nuova iscritta con mooolti problemi relativi alla taratura dei termometri. Breve presentazione, mi occupo di microbiologia ma sono stata incaricata di gestire anche le tarature interne dei termometri (potete immaginare con quali competenze). Ho da porre un problema riguardo l'interpretazione del punto della norma 7218 relativa al valore massimo ammesso di incertezza di misura dei termometri impiegati nei termostati per analisi microbiologiche. In pratica la norma dice che il valore massimo ammesso di incertezza deve essere 1/4 dell'intervallo e fa l'esempio per termostati 37 +/-1 dove il valore massimo è +/-0,25. Per come interpreto io, alla luce del fatto che la distribuzione è rettangolare, 1/4 di un intervallo che va da 36 a 38 °C (quindi di 2°C ) è pari a 0,5. Il fatto di citare nella norma il valore +/-0,25 dipende dal considerare solo metà della distribuzione rettangolare ma dovrebbe essere equivalente a considerare un intervallo di 0,5. Tra l'altro non capisco perchè all'incertezza è associato una segno +/- . Qualcuno può darmi una spiegazione? Ne sarei davvero molto grata!

[Rosko]

Ciao Frinz benvenuta. Provo a risponderti:

L'incertezza è legata all'esito di una prova (misura) ed esprime il campo attorno al valore rilevato cui si presuppone si possa trovare il valore vero con una certa probabilità (che nel caso delle misure industriali è sempre circa 95%). pertanto se misuro 35 e l'incertezza è +-1°C (quindi l'estensione del campo di incertezza è pari a 2°C) c'è il 95% delle probabilità che il valore vero sia compreso tra 34 e 36 °C.

Quello che scrivi è "giusto", nel senso che scrivere 0,5 e +-0,25 in termini quantitativi è la stessa cosa.

Non ricordo perche si scrive +- , ma presuppongo che derivi dal vecchio sistema di rappresentazione degli errori (quando il concetto di incertezza non si usava ancora) e perchè l'incertezza identifica un campo attorno ad un valore presupponendo che esso sia posizionato centralmente al campo

Perche la distribuzione rettangolare???

[frinz]