Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

vinz · Apprendista forumista Registrato: 02/05/08 10:42 Messaggi: 42

Chiedo scusa se torno su un argomento gia in parte trattato più volte, ad esempio qui http://www.qualitiamo.com/phpBB2/viewtopic.php?t=981&highlight=progettazione, ma sono quasi tre anni che all'interno della mia azienda mi occupo di Qualità e ancora ogni volta che parlo con qualcuno (auditor ecc.) viene fuori questa discussione, regolarmente in termini sempre diversi.
Il fatto è che la mia società eroga un servizio di progettazione, ma essendo un subcontrattore non opera mai per conto del cliente finale. Quindi il primo punto è: cosa diventa il capitolo 7.3 e cosa il 7.5 della ISO? Cosa è per me la progettazione del prodotto (7.3) e cosa la produzione (7.5)? E di conseguenza quali punti della norma devo rispettare?
L'idea che mi sono fatto io è questa: se guardiamo il prodotto finito nel suo complesso, noi facciamo quello che nella norma è il 7.3; ma se guardiamo solo a noi, la progettazione diventa il prodotto e quindi il 7.5.
O no?
Ora - secondo punto - si possono anche fare delle valutazione simpatiche, tipo: se per me la progettazione è il prodotto, io lo consegno al mio cliente e per me finisce lì; per quel che ne so il progetto potrebbe essere cambiato o buttato nel caminetto senza mai essere realizzato.
Siamo sicuri che spetti a me la validazione della progettazione? O non spetta piuttosto al cliente per cui lavoro, che poi consegnerà il prodotto al cliente finale? In altre parole la validazione della progettazione spetta a chi ha esternalizzato il processo di progettazione o a chi ha preso in appalto questo processo?
Considerate anche che io non ho modo di conoscere informazioni sull'effetiva realizzazione del progetto, visto che non ho e non posso avere contatti col cliente finale. E che la progettazione nel suo complesso è per grandi progetti spezzata in molte sottoattività subappaltate a singole aziende.
Insomma un casino Wink

paola · Inviato: Mar Mag 26, 2009 7:55 pm Oggetto:

ciao vinz
per capire, come è certificata la tua azienda : solo per la progettazione?
Non mi è mai capitato un caso simile, ma secondo me ci sarebbero due possibilità:
il tuo progetto finale non so se possa essere considerato prodotto ( e quindi si dovrebbe escluderei l'applicazione della iso per il punto 7.5).
in questo caso la validazione del progetto dovrebbe spettare a te in quanto dovresti valutare che il tuo progetto soddisfi almeno i requisiti per l'applicazione specificata dal cliente (se non conosci che uso se ne farà del prodotto finale);
in alternativa si potrebbe considerare il progetto finale come prodotto dell'azienda (senza esclusioni) e la pianificazione del progetto con i suoi vari step la considererei progettazione vera e propria.
Ma partendo da questi spunti di riflessione, chiederei aiuto agli esperti del forum : dario, gibbo, coccinella, stregatto, e tutti gli altri interlocutori che non ho nominato ma che possono aiutarci. sono curiosa!!!

dario · Inviato: Mer Mag 27, 2009 8:05 am Oggetto:

pragmaticamente, vinz, tu chiarisci tutti i tuoi processi (definiscili e documentali, fai le tue belle registrazioni, riesamina, valida ecc.) e fregatene se gli isoniani hanno messo 7.3, 7.5, ...
il SGQ serve a far girare e migliorare il tuo ottimo studio di progettazione.
Ogni bravo certificatore, nella sua checklist sa che se la progettazione è fatta bene, la crocetta va su OK nella casellina giusta e mai si formalizzerà a chiederti se sei nel 7.3 o nel 7.5.

Se non validi un progetto e poi succede un casino e poi ... e poi ... e poi ... (e poi muori Wink

... Baz 2.0 ) ... il problema non è se hai fatto produzione o progettazione, ma che hai lavorato senza validare...
Se tu speculi sul fatto che non conosci e non te ne frega dell'applicazione finale, ok, ma attento che in caso di diritto penale paghi caro... vale sempre la pena cautelarsi. chiarisci con il tuo prossimo anello della catena a cosa vai incontro o scaricati della responsabilità con un semplice documento (registrazione di q del piano di q che ti assicura che se il tuo cliente non ti informa di eventuali rischi, tu non risponderai poi delle conseguenze).

ah... e se il certificatore non sa se crociare l'ok nella casellina 7.3 o 7.5 allora è un "povero" certificatore...

vinz · Inviato: Mer Mag 27, 2009 10:13 am Oggetto:

intanto grazie per le prontissime risposte, era solo per capire se esiste un'interpretazione univoca della norma in questi casi, ma mi pare di capire che come temevo non c'è.
effettivamente anche io la penso come voi, e cioè visto che siamo in una situazione parecchio particolare meglio non cercare guai escludendo palesemente la validazione; e mi sembra anche un po' rischioso (chiedo conferma) escludere del tutto il 7.5 (può un'azienda escludere la "produzione ed erogazione del servizio"?).
Quindi finora ho tenuto tutto, e nessuno del resto ha mai fatto troppe storie.
Tuttavia visto che sono curioso vado avanti Smile

Immaginate un grandissimo progetto fatto di tante attività (progettazione installazione, costruzione, collaudo, esercizio, analisi, ecc.).
Immaginate poi che questo progetto sia scomponibile in tante sottoparti (A, B, C, D ecc.) e che ciascuna abbia progettazione, installazione ecc.
Immaginate che esista una grande compagnia che gestisce la realizzazione di questo grande prodotto (che per la cronaca è una condotta petrolifera, così ci capiamo); solo che questa grande compagnia non potrà (o non vorrà) realizzare tutte le mille sottoparti da sè, e ne esternalizza alcune a ditte diverse.
Ora ci sarà una attività di progettazione della condotta nel suo complesso (cioè includendo tutte le sottoparti): questa attività di Progettazione (con la maiuscola) è gestita dalla Compagnia (e poco importa se la esternalizza tutta o in parte) e deve senz'altro rispettare i requisiti della norma: e infatti tipicamente le Compagnie effettuano e gestiscono loro i Design Review (anche perchè sono loro gli unici a poter collegare tutti i vari subcontrattori), i collaudi eccetera (naturalmente coinvolgono le ditte che si occupano delle singole parti, ma la gestiscono loro).
I subcontrattori "vedono" solo una piccola parte della Progettazione, la loro (la progettazione con la minuscola).
Ora quale è il punto?
Io credo che i requisiti del 7.3 si debbano applicare sia alla progettazione che alla Progettazione, cioè sia alla singola parte che al prodotto completo (a carico rispettivamente del contrattore e del contrante). Ci sarà un design review parziale e uno totale, verifica parziale e totale.
In questo quadro, quindi, cosa è la validazione per il contrattore? Non la validazione del prodotto completo, che spetta al contraente (o no?), ma solo della propria parte; siete daccordo?

dario · Inviato: Mer Mag 27, 2009 10:27 am Oggetto:

Vinz, grazie per le spiegazioni.
chiaro.
Si, si, vedi bene e giusto, approvo il tuo approccio.

Io l'ho sperimentato sul campo quando ero nella progettazione e progettavamo parti di impianti di raffineria per una Company che progettava l'impianto e poi faceva produrre e assembla, testa, misura, spedisce.
un'altra compagnia installa e noi mettevamo in funzione la nostra parte.
Noi eravamo garanti per la nostra parte.
Contrattualmente limitavamo le responsabilità e stabilivamo chi era competente e responsabile per che cosa.
C'erano degli step intermedi di accettazione/validazione dei subassembly e degli assembly e tutto girava molto bene.

vinz · Inviato: Mer Mag 27, 2009 10:31 am Oggetto:

Benone!
ora però si passa al punto successivo: come valido la mia progettazione (cioè la progettazione di una singola parte, che non ha oltretutto vita autonoma)?
Forse si può fare un discorso del genere: io uso personale qualificato, istruito in un certo modo, che usa programmi validati e funzionanti e che mi hanno simulato un certo comportamento.
Praticamente sto validando il processo di progettazione, secondo il 7.5.2.
Il 7.3.6 (Validazione della progettazione e sviluppo) mi chiede altro?

Paoloruffatti · Yoda Registrato: 26/07/08 11:05 Messaggi: 4071

Senti Vinz non vorrei essere noioso, ma sulla certificazione, ma soprattutto sull'organizzazione efficiente degli studi professionali ho scritto due libri. Non datemi subito del gradasso sciovinista: è che ho lavorato per 7 anni in una grossa società di ingegenria e negli ultimi anni ho tenuto due corsi di preparazione simultanea alla certificazione con gli ordini degli ingegenri di Padova e Treviso (22+17 studi assieme) e in seguito ho portato alla certificazione circa un centinaio di questi studi (di tutte le dimensioni: da 3 a 100 addetti), quindi ho già dibattuto le loro problematiche per almeno 10 anni. I miei libri, suscitando l'ira di tanti concorrenti, sono corredati di Cd con manuale procedure moduli ecc ecc. tutto in chiaro e quindi utilizzabili da subito; l'ultimo, poi, contiene un CD con un sistema gestionale molto semplice e facile da usare che insegna ai miei colleghi a gestire le commesse ragionando a margine di contribuzione anzichè a costi pieni.
Non so se posso inserire il link della casa editrice che ti permette di leggere i contenuti: Chiedo alla redazione di darmi il permesso
cordialmente
Paolo Ruffatti

QualitiAmo - Stefania · Moderatore Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589

Certo! Può interessare a parecchia gente... Very Happy

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vinz · Inviato: Sab Giu 13, 2009 10:45 am Oggetto:

gibbosky · Inviato: Sab Giu 13, 2009 11:24 am Oggetto:

Dico la mia, con la massima sincerità non me ne voglia nessuno.
L'adozione di sistemi preconfezionati, che hanno la pretesa di vestire universalmente gli studi di progettazione...piuttosto che le salumerie...piuttosto che gli ospedali, a mio avviso portano nell'organizzazione oggetto della vestizione un VA zero o poco di più.

Queste sono le cose che a mio avviso sviliscono il vero senso della QUALITA', ed un valido professionista come Paolo non potrà che confermare quanto ho appena affermato, chiaramente non lo esternerà, in quanto la sua è una operazione (da me certamente non condivisa) commerciale è probabilmente di tutto rispetto e ammirevole come piglio imprenditoriale...
Ci dovremo aspettare altri volumi e sistemi preconfezionati per tutti i settori merceologici ?

Portare un sistema pacchetto in un'organizzazione significa limitare di fatto sin da subito le potenzialità dell'azienda, significa dire che il VA che potrebbe portare una persona dell'esperienza di Paolo, andrebbe sicuramente a farsi friggere...
Paolo, ascoltando i responsabili di funzione, le risorse sul campo, e dedicando loro il tempo necessario a capire veramente come stanno girando i processi di cui fanno parte, potrebbe capire davvero in quali termini le sue procedure ed il suo pacchetto standard abbia necessità di essere modificato.

I pacchetti standard in un'azienda lasciano tutto come trovano, se non per il fatto che portano qualche pezzo di carta in più ed un quadretto da appendere... nulla di più.

Per quanto mi riguarda il pacchetto preconfezionato è la cosa più aberrante che sia mai stata concepita come surrogato della consulenza...

I miei amici del forum sanno che nella vita oltre che la passione per la qualità, con la quale mi sostengo, mi occupo anche di sicurezza, ebbene ho avuto modo di vedere DVR preconfezionati per le varie tipologie di aziende... a 300€ ...UN COSA VERGOGNOSA E ASSURDA !!!
Per fare una analisi dei rischi adeguata si deve stare sul campo, ore , giorni, mesi ... respirare le attività in produzione, studiarle, capire laddove migliorare... non serve il pezzettino di carta da tenere in una armadio, SERVE INVECE CHE IL DL INVESTA SU PERSONE PREPARATE CHE RESTINO SUL CAMPO FERQUENTEMENTE, CHE FORMINO E CHE SENSIBILIZZINO LE RISORSE VERSO LA SSL... NON IL DVR NELL'ARMADIO !!

DVR E SISTEMA 9001 PRECONFEZIONATO sono analoghi...

La cosa che un po' mi sbalordisce da parte dello STAFF DI QUALITIAMO è il consenso assenso di fatto alla promulgazione di simili vie di uscita.
Francamente sono sbigottito da questa vostra compiacenza.
Tutti coloro i quali si ritengono promotori di QUALITA', che io vedo in prima analisi come un modo DI MIGLIORARE LE CONDIZIONI DI VITA DI TUTTI NOI IN UN PAESE ORMAI ALLO SBANDO, dovrebbero DIFFIDARE ed invitare le organizzazioni alla DIFFIDA di simili sistemi, non certo promuoverli.

(GLI STUDI DI PROGETTAZIONE FANNO STRADE, CASE, PONTI CHE TUTTI VOI POTETE UTILIZZARE !!)

Il mio non è un riferimento al bravissimo Paolo, che invito a non volermene e che ha indendato una operazione commerciale e quindi la persegue per quanto meglio gli riesca, ma è un invito a riflettere sul fatto che il VA di un sistema preconfezionato è poco più che nullo !

buona domenica a tutti

l'ennesima che passerò a lavorare...

gibbosky

QualitiAmo - Stefania · Moderatore Registrato: 16/09/07 18:37 Messaggi: 26589

Gibbosky, non ci sembra di aver mai invitato nessuno a copiare un sistema chiavi in mano e a riproporlo in un'altra realtà lavorativa ma un conto è copiare, un conto è leggere (se interessati) un libro e trarne degli esempi che possono essere utili.

Con questo concetto non dovremmo nemmeno proporvi moduli o procedure...se lo facciamo è perché riteniamo che più una persona legge, più ha la possibilità di mettere insieme un sistema adatto alle esigenze specifiche.

E' un po' quello che fa il professore in un liceo: spiega, indica dei testi, cita delle fonti, invita ad approfondire (ciò che non si può fare nelle canoniche ore scolastiche) . Poi ci sarà lo studente che assimila e interiorizza e quello che ripete tutto come un pappagallo, senza sapere quello che dice.
La stessa cosa vale per ogni campo professionale, Qualità compresa.

Sei convinto? Ciao!

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gibbosky · Inviato: Sab Giu 13, 2009 1:28 pm Oggetto:

Stregatto · Inviato: Dom Giu 14, 2009 7:10 pm Oggetto:

Ciao! Ti dico la mia. Sai che sull'Italia la penso esattamente come te: un povero Paese disastrato dove ai posti di comando ci stanno comitati di malaffare.

Più qualità vera, proprio come la intendi tu, ci starebbe benissimo ma non credo basterebbe.
Prima bisognerebbe eliminare la disonestà, la corruzione, il "vivi e lascia vivere", ecc., ecc.

Tornando all'argomento, sono però d'accordo con lo staff. Ognuno di noi è grande abbastanza per decidere, in autonomia, se un libro è utile o meno allo scopo che desidera ottenere.

Un novellino ne trarrà giovamento e tanta sicurezza in più, il vagabondo lo userà per certificare l'azienda, il bravo professionista, magari, non lo comprerà perché ha già l'esperienza necessaria per costruirsi da sé un sistema valido.

La colpa della mancanza di qualità non è dei libri ma della società che rilasciano le certificazioni e che, purtroppo, spesso in Italia sono poco serie. Se facessero bene il loro mestiere, i "sistemi finti e copiati" avrebbero vita breve ma così non è, purtroppo.

Buona serata, ciao. Very Happy

gibbosky · Inviato: Lun Giu 15, 2009 7:19 am Oggetto:

bull · Forumista fugace Registrato: 21/09/07 10:11 Messaggi: 1365

ce ne fossero come te, gibbosky! purtroppo nell'ambiente c'è parecchia gente poco seria e sono abbastanza d'accordo con stregatto quando dice che la cosa è alimentata dall'alto: se nessuno controlla o controlla bene, perchè sbattersi a fare le cose bene quando si può prendere la scorciatoia?
proprio come in italia, l'esempio deve arrivare dall'alto, c'è poco da fare: perchè pagare le tasse quando nessuno ti controlla o puoi fare accordi col fisco (vd. valentino rossi)?