Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[keller1969]

Ho un problema:
il mio cliente mi richiede di fornirgli un tot di piastre specificandomi nell'ordine acciaio S275 con certificato marcato CE ( non specifica pero' se debba essere un certificato di collaudo 3.1 o 2.2)
Il mio fornitore mi consegna piastre in qualità S355 ( quindi di qualità superiore ) accompagnate da un Documento di analisi chimica redatto dall' acciaieria con regolare intestazione ( n. documento, data, cliente, tipologia di prodotto, norma di riferimento, n. di colata, qualità , marcatura CE,validazione controllo qualità interna ma anche con dicitura SECONDA SCELTA per via di difetti vari non contestabili.
In fase successiva l' agente dell' acciaieria mi rilascia uno scritto in cui si evince che lamiera è stata declassata in quanto "lamiera ondulta over rolling" ( di fine laminazione)
La D.L. lavori effettua presso ns. sede controlli d'officina con verifica dimensionale, spessori, diametri, e controlli delle saldature, con esito positivo.
Poi verifica documenti in possesso all' azienda ( Iso 9001 e Iso 3834 per la saldatura e relativi patentini saldatori i processi di saldatura rilasciati) Tutto ok anche questo.
Contesta pero' l' utilizzo di lamiera seconda scelta e il fatto che sia accompagnata da un documento non regolare secondo quanto prescritto dalla norma Uni En 10204.
Io faccio fare da un laboratorio una verifica su una piastra facente parte dello stesso lotto che atttesta la " qualità" del materiale in questione evidenziando come i valori di rrsistenza allo snervamento e rottura siano piu' che soddisfacenti ( rottura 544 Mpa, snervamento 388 Mpa) rispetto l' acciao previstoa progetto.
Domanda:
-Ha la D.L. l' autorità di respingeremi a priori l' intera commessa ( 60T) senza effettuare prelievi a piacimento che attestino la reale qualità dell' acciaio utilizzato?
-Esiste una norma che a priori determini la non accettabilità per lavori pubblici di materiale etichettato seconda scelta per motivi non qualitativi ma di " non evidenti" difetti superfiliali? ( NB. Lamiera ha bordi in squadra, tagli puliti e nessun apparente difetto morfologico; non sfogliature, no vaiolature o incisioni) Era solo leggermente ondulata ma è stata spianata e per tanto è perfetta.
- Come posso impormi a pretendere che vengano eseguite prove di laboratorio?
- Premetto che ho letto solo 3 giorni fa il capitolato speciale d' appalto da loro redatto e non ci sono specifiche tecniche evidenti.

Come devo procedere?
La saluzione verrà presa da loro in 2 o 3 giorni.

Aiuto!!

[KK]

Ciao e benvenuto, mi permetto di offrirti qualche piccolo consiglio di buona navigazione.....

Purtroppo hai sbagliato sezione in quanto (come è facilmente intuibile dal titolo "Regolamento e annunci dello staff") in essa vengono proposti annunci dello staff riguardo alla gestione.
Se attendi un membro dello staff sicuramente sposterà la tua richiesta in una sezione più adeguata.

Nei titoli è sempre bene non utilizzare il maiuscolo, come da netiquette ormai diffusa, perchè rischia di fare confusione e disordine rispetto agli altri argomenti.

Infine ti consiglio di andare nella sezione "presentazioni" e presentarti, scrivendo chi sei, cosa fai ecc. in questo modo gli utenti possono conoscerti e sicuramente saranno più propensi ad aiutarti.
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Konsulente Kualità

[keller1969]

Il mio " inserimento" è stato assai frettoloso in quanto dettato dalla problematica che mi circonda.
Non ho fatto in realltà molto caso alla forma ma ci lavorerò su!
Appena posso farò una breve presentazione e cerchero' di capire meglio come si articola il forum e le sue sezioni.

Invita i tuoi amici certamente competenti a darmi qualche consiglio :-)
Ci conto!

Ciao
Paolo

[QualitiAmo - Stefania]

Ciao Paolo e benevenuto.
KK ti ha già spiegato tutto. Sposto la discussione nella sezione corretta.
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Stefania - Staff di QualitiAmo

ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA



IL PRIMO LIBRO NATO SULLE PAGINE DI QUALITIAMO



HAI DATO UN'OCCHIATA AL REGOLAMENTO DEL FORUM PRIMA DI SCRIVERE IL TUO MESSAGGIO?

[KK]

[Paoloruffatti]

Ciao Paolo,
... dipende da che cos'hai scritto nel contratto /CsA.

Purtroppo mi pare di aver capito che la DL del tuo Cliente (una Pubblica Amministrazione) non ne fa un problema tecnico, sul quale non ci sono problemi (sono un vecchio "metallaro", nel senso che ne capivo parecchio delle cose tecniche che tu porti a sostegno della tua tesi), ma ne fa un problema di scartoffie, probabilmente perchè non capisce un beato nulla di aspetti tecnici.

Loro ragionano così: tu gli hai fornito un acciaio diverso da quello prescritto e quindi tu non hai rispettato il contratto. punto!

Poi hanno intravisto un barlume di ragioni tecniche a tuo favore, ma non ci pensano nemmeno (o forse per la suddetta loro incapacità tecnica) ad addentrarsi in un terreno tecnico ed ancor peggio non ci pensano nemmeno a discuterne, per una paura fottuta atavica che preoccupa la PA e cioè quella di prendersi la responsabilità di accettare qualsiasi cosa che non sia a contratto, per la quale potrebbero essere attaccati dai soliti (vostri) concorrenti invidiosi, che potrebbero metterli nei guai con denunce anonime.

L'unica tua speranziella che vedo è quella di andare a parlare direttamente con questo DL e perorare la tua causa con tutta la documentazione in tuo favore;

è una speranziella da poco perchè, anche se riuscissi a convertire il miscredente, per sanare la cosa contrattualmente ci vorrebbero carte, firme e processi tali da scoraggiare anche chi ha la proverbiale pazienza di Giobbe.

.... mi sa che fai prima a buttare via 60 t di acciaio buono

Non mi consta che ci siano documenti tecnici/legali che "costringano" il tuo Cliente ad accettare una cosa difforme dal contratto; per loro (e per gli avvocati di improbabili lunghissime cause legali) il contratto è legge! .... esisterebbe solo il buon senso, ma credi, il buon senso non si compera al supermercato....

ciao

[acatta00]

Keller, non ho le coordinate del discorso (in termini di spessore della lamiera, dimensione dei fogli, impiego di destino) ma formalmente penso proprio che tu dovrai arrampicarti sui vetri. Anche se onestamente non vedo la questione. Se i tuoi requisiti erano correttamente documentati, il fornitore ha sbagliato la fornitura dandoti un S375 anzichè una S275 e perlopiù declassata. Se la riprende indietro e ne appronta una conforme. Questo formalmente.
Praticamente, pur non avendo le coordinate del discorso, cambia poco. Si tratta di poca roba sul carico di snervamento. Che però essendo leggermente più "duro" sarà anche leggermente meno elastico.. non so però quanto questo sia influente per l'impiego che ne devi fare.
Attenzione però alla declassazione. Non esiste nessun difetto di fine laminazione ma esiste un difetto di incapacità di laminare i tagli esterni del coil. Se l'operatore non ha sufficiente malizia non riesce a laminarli e produce un coil "sfarfallato" che cioè ha una sezione trapezioidale anzichè rettangolare. E infatti in questi casi l'acciaieria anzichè tenere intero il coils, lo "spezzetta" in fogli dove il difetto risulta meno apprezzabile. Questa ondulazione però testimonia un maggiore incrudimento localizzato. Vedi te se può essere un problema per l'impiego che ne devi fare.
Spero di averti aiutato in qualche maniera. Se hai problemi chiedi pure nello specifico. Ciao e buona serata.

[2p71828]

mi intrometto anche se non è il mio campo, ma noto una certa incongruenza
chi è l'agente dell'acciaieria per poter fornire giustificazioni sulla seconda scelta?
ovvero quale autorità gli è stata conferita dall'acciaieria, e' un personale autorizzato secondo la CE?
perchè non è stato di chi ha redatto il certificato in origine a dettagliare la causa delle dicitura "seconda scelta"?
_________________
=fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a

[keller1969]

Ciao innanzitutto!
Vi do' dei chiarimenti: premesso che l' intera commessa è ormai conclusa ed è nel piazzale pronta per la consegna, l' acciaio utilizzato dal mio fornitore è S355( ex Fe510) ed è di gran lunga qualitativamente ( intendo nello specifico dal punto di vista di resisstenza) superiore di quello richiesto dal committente S275 (ex Fe430). Io penso che da quel punto sono inattaccabile.
Questione 2 scelta : i prodotti siderurgici sono classificati dalla Commissione UE seconde scelte in quanto :
A) fuori formato
B) declassati per -difetti di superficie
-difetti interni ( chimico - fisici)
- con caratteristiche non conformi alle Euronorme
L' acciaio in questione presenti difetti di superficie " lamiera ondulata over rolling"
Il difetto imputato viene risolto con la spianatura; le caratteristiche chimico -fisiche sono inalterate. N.B. : Non contestatemi che con il procedimento di curvatura la struttura interna dell' acciaio si altera o perde resistenza. Se così fosse allora l' acciaio non potrebbe venire utilizzato per lavorazioni di pressopiegatura!!
Qui mi si contesta che la documentazione di accompagnamento ( intendo il certificato di conformità rilasciato dall' acciaieria) sia una semplice analisi chimica e puntano il dito sulla dicitura "seconda scelta".
Ok, non sono indicatte le prove meccaniche. Facciamole!!!
L'acciaieria tra i vari tipi di certificati che puo' rilasciare c'è il certificato specifico di controllo della colata Certificato Tipo 3.1. Se a suo tempo non è stato fatto , in quanto l' acciaieria dice che sulle seconde sclte non si fanno usualmente, la normaEn10204 ( che regola i tipi di certificati di conformità dei materiali) prevede che si possa produrre anche un certificato specifico di prodotto e cioè il Tipo 3.2. ( cioè fare una campionatura sulla piastra in questione. Questo secondo me è l' optimum, tu mi vai a testare proprio il singolo pezzo)

Se vi interessa lo spessore è un 30 mm

Per quanto riguarda le responsabilità del mio fornitore: lui non mi ha segnalato l'utilizzo di un materiale diverso ma ribadisce che lui ha utilizzato un materiale qualitativamente miglior seppur con difetti superficiali risolti tramite spianatura)
Io ho ricevuto i certificati a lavoro finito e quando li ho esaminati mi sono soffermato solo su due aspetti : la qualità del materiale S355 ( e a quel punto ero tranquillo) e che ci fosse la marcatura CE, come in effetti c'è.

La norma prevede che il requisitpo numero 1 per un prodotto strutturale sia la resistenza e che garantisca sicurezza e incolumità.

Ora mi metto nei panni della D.L. : loro hanno in mano un certificato con scritto seconda scelta; prima di autorizzarne l'accettabilità devono verificare tutti gli aspetti.
Se si hanno difficoltà o come dice l' acciaieria che loro non rilasciano nulla per iscritto perchè essendoci una contestazione loro non garantiscono che effettivamente sia stata utilizzata la lloro lamiera,... cosa c'è di meglio che andare a fare degli esami di laboratorio su provini che sarà la stessa D.L. a scegliere e monitorare??

IO VOGLIO SAPERE se una D.L. puo' contestare un lavoro senza verificare se effettimante il materiale in questione sio o non sia conforme.

Non si parla di un pannello colorato richiesto bianco e consegnato color beige. Nel mio caso il giudizio non pio' essere soggettivo ma dimostrato in modo empirico ( Io la penso cosi', ma non so se ci sono casi giuridici a riguardo e confidavo nella capacità di riflessione della D.L.)

[keller1969]

Dimenticavo : l' agente del Nord Italia di quell' acciaieria ha dichiarato che si è informato direttamente sulla problematica.
Con che autorità posso io obbligare il Responsabile della Qualità a rilasciarmi uno scritto?

[Paoloruffatti]

Ciao Ragazzi,
vedo che continuate tutti ad insistere sugli aspetti tecnici, che per me sono già fuori discussione;
Il problema è invece contrattuale: è un problema da "impiegato del catasto" (con tutto il rispetto che ho di questi fedeli servitori dello stato) di quel DL, che è nato per non VOLERE ROGNE.

Quindi ti ripeto, caro Paolo, cerca di far ragionare questo DL, che forse in un sussulto di professionalità può prendere un rischio e accettare il tutto.

..... Ma se si attacca al contratto non c'è più nulla da fare.

Certo come dicono i miei colleghi tu hai tutta la possibilità di ribaltare sul fornitore la frittata, specie se ci sono penali da pagare sul ritardo di consegna che ne può risultare, ma tieni conto che gli avvocati su cose del genere ci vanno a nozze e... chi perde paga (per tutti)!!.... ho fatto e sto facendo tutt'ora il CTP in cause del genere un paio le ho già vinte e quindi so come vanno a finire: vincono sempre e comunque .... gli avvocati.
Ciao

[acatta00]

Keller, 30 (trenta) millimetri di spessore sono un bel po'.. mi chiedo a questo punto quale mai possa essere il dubbio che attanaglia la controcassa del cervello del DL. Considera che la differenza resistenziale fa ballare 8 kg/mm2 tra uno e l'altro tipo d'acciaio (poca roba, di fatto). Io terrei la linea di Paolo e mi focalizzerei sulle evidenze documentali. Cioè doveva essere S275 ma è arrivato S355 declassato. [Ti dico, senza che nessuno si offenda, io non lo avrei accettato neanche se me lo avesse chiesto Belen. Perchè mai il fornitore ha "interpretato" i requisiti della fornitura?]. Ma ti ripeto.. senza troppa passione. Perchè tanto potrai ribaltare tutto sul tuo fornitore. Senza fare passare troppo tempo perchè se no pure lui potrebbe dirti qualcosa. Lo hai già preavvisato che la fornitura è bloccata "in attesa di decisione DL"?. Se tu dessi delle evidenze documentali di qualche prove meccaniche condotte sulla lamiera S355 declassata pensi che il tuo DL si possa ammorbidire?

[keller1969]

Ciao a tutti.

Ulteriori chiarezze : le piastre sp. 30 mm corrispondono a circa 9 T ; le restanti 51 T sono profili pressopiegati in lamiera o accessori il tutto saldato a queste piastre.

Io ho contestato al mio fornotore le sue piastre facendo presente che la commessa è bloccata in quanto non accettata. ( tra oggi e domani dovrei pagare il mio fornitore ma penso che non lo faro' finche' la situazione non si sblocca).

L'ulteriore problema è questo : a me viene bloccata l'intera commessa, come posso eventualmente rivalermi sul mio fornitore per tutte le 60 T?
La mia situazione, in caso di non accettazione dalla D.L. la vedo alquanto complicata.

La D.L. ripete che per lei è un fatto di sicurezza e che vuole una dichiarazione scritta dall' acciaieria in cui mettano nero su bianco quali sono i difetti superficiali.

Io ho gia fatto per mio conto delle prove di laboratorio.: risultati ottimi
snervamento a 388 Mpa, rottura a 544 Mpa

boh!!
ciao

[acatta00]

Signori non facciamo errori. La fornitura è contestabile per il semplice fatto che non era come da richiesta. Fine della musica. Se ordino del pane, mi aspetto del pane.. mica mi si può dire "ti ho fornito della focaccia perchè è più buona". Se devo fare della torta di pane, sai che me ne faccio della focaccia più buona. Semplifico solo per rendere l'idea non per banalizzare, eh.. intendiamoci. Ora se però tutto si risolve con una dichiarazione scritta del difetto superficiale vuoi tu che l'acciaieria a fronte di un reso da 60tonn abbia qualche difficoltà a scriverti quello che ha già dichiarato sul certificato? Fossi io nella loro giacchetta - previo shampoo al responsabile di produzione che mi ha sbagliato la fornitura - ti scrivo il difetto superficiale anche su carta pergamena se questo soddisfa le velleità del tuo DL.

PS L'unico problema che vedo io è legato all'elasticità della struttura. Essendo più dura (38kg/mmq invece che minimo 27,5) è sicuramente anche più rigida e, forse, più fragile. Ma sono valutazioni che trovano l'intelligenza che trovano perchè non conosco l'impiego del prodotto.

[keller1969]

ciao acatta

Quindi tu dici che eventualmente posso contestare tutta l' intera commessa al mio fornitore ancge se lui in realtà mi ha fornito una sola parte?