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7.6 Strumenti di misura
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Autore Messaggio
Daniele
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MessaggioInviato: Ven Dic 11, 2009 11:05 am    Oggetto: 7.6 Strumenti di misura Rispondi citando

Chiedo perdono se ho paerto un altro topic sugli strumenti di misura ma non sono riuscito a troare uno che soddisfasse la mia domanda....
Sono nel caso di un azienda che fa progettazione e poi assemblaggio e da la fase di produzione completa ad un fornitore unico i quali prodotti escono poi con il marchio dell'azienda che li ha progettati. Ora la mia perplessità è sul punto 7.6 come mi devo comportare perchè non riesco a definire una linea precisa; cioè devo richiedere a questo fornitore di darmi la lista dei suoi strumenti o muovermi in un altro modo?
Chiedo scusa per la domanda magari banale per alcuni ma non ho ancora individuato la strada giusta a riguardo.

Saluti a tutti... Smile
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QualitiAmo - Stefania
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Registrato: 16/09/07 18:37
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MessaggioInviato: Ven Dic 11, 2009 12:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tu non hai strumenti di controllo della produzione, giusto? Quindi direi che questo discorso si inserisce in uno più ampio di gestione del fornitore.
Ho capito bene?
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Stefania - Staff di QualitiAmo

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Daniele
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Residenza: Provincia di Parma

MessaggioInviato: Ven Dic 11, 2009 12:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Buongiorno Qualitiamo,
gli unici strumenti di misura che l'azienda di progettazione ed assemblaggio ha è una pinza amperometrica e un calibro (utilizzato come fosse un metro) utilizzati nella fase di assemblaggio mentre la fase di produzione vera e propria cioè carpenteria, tornitura pezzi gli strumenti di misura e gli operatori sono del fornitore. Spero di essermi spiegato; la mia preoccupazione è che in fase di audit l'ispettore mi chieda come soddisfo il 7.6 e per i due strumenti dell'azienda che si certifica nessun problema, avevo qualche pensiero nel caso in cui mi chieda qualcosa su quelli del fornitore dato che la produzione è effettuata da loro in toto. Logicamente la produzione è tenuta sotto controllo attraverso gestionale aziendale (sono due aziende nello stesso stabilimento) e con verifiche giornaliere dell'avanzamento lavori.
I miei dubbi sono su come soddisfare pienamente questo requisito.... :?
Ringrazio chi mi risponde
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QualitiAmo - Stefania
Moderatore


Registrato: 16/09/07 18:37
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MessaggioInviato: Ven Dic 11, 2009 12:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Se gli strumenti di controllo della produzione non sono vostri, Daniele, il requisito risulta applicabile solo per quelli ai quali hai accennato.

Una cosa che puoi fare, però, è verificare, magari mediante un audit, quali procedure di controllo applica il vostro fornitore per accertarti che la norma sia ben applicata.
Richiedi la possibilità di fare una verifica ispettiva "in situ", sarà una buona occasione per prendere visione di tutti i punti che vi interessano e dimostrerà che vi state impegnando per assicurare la qualità al vostro cliente.
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Stefania - Staff di QualitiAmo

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Daniele
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MessaggioInviato: Ven Dic 11, 2009 12:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Adesso mi sento un pò più tranquillo, la mia preoccupazione era di dover intervenire nel fornitore dato che mi è già stato detto che loro gli strumenti una volta verificato che non vanno bene li cambiano direttamente (loro politica interna); procederò allora solo su quelli dell'azienda in esame.
Ti ringrazio per le risposte sollecite, tutto il forum mi fornisce un validissimo aiuto nel migliorare sempre nel mio lavoro...Thanks Very Happy
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QualitiAmo - Stefania
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Registrato: 16/09/07 18:37
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MessaggioInviato: Ven Dic 11, 2009 1:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Bene, ne sono contenta. QualitiAmo si propone proprio di diventare un luogo di scambio e condivisione di esperienze a disposizione di tutti voi e costruito grazie al vostro aiuto.
Abbiamo bisogno di tutti: esperti e meno esperti, timidi ed entusiasti. Ognuno può lasciare la propria impronta per far diventare il sito e il forum strumenti davvero utili.

Per quanto riguarda il tuo dubbio, attenzione a dimostrare, però, che mantieni sotto controllo il processo produttivo del tuo fornitore perché, se è vero che gli strumenti non fanno capo direttamente a te, è anche vero che hai l'obbligo di garantire che i tuoi fornitori lavorino in qualità per assicurarla anche al tuo cliente finale.

Come ti dicevo, l'audit mi sembra la strada migliore per iniziare questo percorso di verifica.

Ciao!
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Stefania - Staff di QualitiAmo

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Paoloruffatti
Yoda


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MessaggioInviato: Sab Dic 12, 2009 12:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

[quote="Daniele"]Adesso mi sento un pò più tranquillo, la mia preoccupazione era di dover intervenire nel fornitore dato che mi è già stato detto che loro gli strumenti una volta verificato che non vanno bene li cambiano direttamente (loro politica interna); procederò allora solo su quelli dell'azienda in esame.
:D[/quote]
Caro Daniele, fai molta attenzione al modo di gestire gli strumenti che ha il tuo fornitore, come ti dice Stefania, e aggiungo io che la loro soluzione al problema del controllo è molto anodina. Tantissimi infatti dicono che" se non vanno bene li cambiano direttamente" Tu ti devi accertare però che anche gli strumenti nuovi che comperano siano dotati di certificato di taratura emesso da laboratori in grado di emettere un "attestato che assicuri la riferibilità agli standard nazionali/internazionali". Guarda che il famoso attestato del costruttore che dice semplicemente che "lo strumento rispetta i limiti garantiti a catalogo" non è un certificato: è carta straccia!. Nell'audit, che anche Stefania provvidamente consiglia, devi farti mostrare dei certificati che per essere tali devono evidenziare i valori letti su alcuni punti della scala sia sullo strumento campione sia sullo strumento da tarare (la matricola dello strumento campione deve essere citata sul certificato di taratura, proprio per assicurare la riferibilità).
E non è finita.... anche per i tuoi strumenti, quando ti arriva il certificato di tarature, tu devi dimostrare di aver verificato che le deviazioni dallo zero (curva dello zero, costruita sui punti di cui sopra) o meglio l'incertezza calcolata, è compatibile con la tolleranza delle misure che devi fare con il tuo strumento (almeno 3-5 volte più piccola)
ciao
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Ing. Paolo Ruffatti
Consulente di Organizzazione Aziendale... ora in pensione
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Daniele
Nuova recluta del forum


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Messaggi: 37
Residenza: Provincia di Parma

MessaggioInviato: Dom Dic 13, 2009 10:58 am    Oggetto: Rispondi citando

Buongiorno Paolo,
il problema è che il fornitore attualmente non ha nessun documento cartaceo per quanto riguarda gli strumenti di misura dato che non era ritenuto necessario e nella concezione comune è sempre ritenuta inutile la conservazione. Un audit di controllo lo eseguito e i risultati sono stati quelli che ho descritto (acquisto di nuovi strumenti in caso di malfunzionamento, abbastanza discutibile come procedura a mio parere); proverò a richiedere se hanno conservato qualche documento che attesti la validità degli strumenti ma ho i miei dubbi che li abbiano...purtroppo questo è un cliente che non vuole fare molto di più di quello che sta facendo...
Un saluto e buona domenica.. Smile
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Paoloruffatti
Yoda


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Messaggi: 4074
Residenza: Padova

MessaggioInviato: Dom Dic 13, 2009 12:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Daniele: vedi che il buco c'era eccome! Questo è un fornitore pallonaro (se mi lasci passare il termine). Se durante l'audit ti dice che lui cambia gli strumenti quando mostrano un malfunzionamento, non ha la più pallida idea di che cosa significhi "strumento", perchè, dimmi come fa a sapere quando lo strumento non funziona più bene? Magari è uno strumento con interfaccia digitale che se non si accende più vuol dire che è rotto, ma se è starato chi glielo dice?
Capisco che insegnare ad un asino a comportarsi da cavallo è alquanto difficile, ma almeno prenditi la precauzione di dire ai tuoi capi che siete esposti al pericolo di dover intervenire in assistenza sui prodotti che vendete, il che, spesso vuol dire costi altissimi; non so nel vostro caso, ma almeno ragionaci su e falli poi ragionare... se ci riesci.
Adopera un po' di principi FMEA (che cosa succede se) che chiarisce molto bene la situazione per i tuoi capi (in questo sito c'è moltissimo sulla FMEA: basta cercare)
ciao e buona domenica
_________________
Ing. Paolo Ruffatti
Consulente di Organizzazione Aziendale... ora in pensione
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dario
Enigmatico sorridente


Registrato: 27/11/07 16:30
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MessaggioInviato: Lun Dic 14, 2009 12:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Io farei bene attenzione... Che se continuiamo così la crisi mi si accentuerà... e non finirà mai, e i cinesi rideranno come pazzerelli!
Ma quanto costa?
Se per misurare con tolleranza più o meno 2 millimetri con un calibro centesimale (che so sbaglierà forse il due centesimi) devo investire centomila euri per accreditarmi iso 17025 e creare un sistema che dia evidenza ad un certificatore che magari non sa che differenza c'è tra un blocchetto Johnosn ed un calibro passa-non passa, qualcosa non mi quadra.
Se per il mio cliente la macchina (in senso lato) va bene, gli da valore aggiunto, gli permette business, è contento, perché devo riempire il mio sottoscala di certificati (magari tarocchi), che scrivono che il mio calibro misura, tra i 10 ed i 150 mm, esattamente (cosa è esattamente?) 10 +/- 0, 01 e 150 +/- 0, 016 quando io devo controllare se il pezzo che mi esce dalla sega a nastro è lungo 48, 5 +/- 0.6 mm?
Chiudo tra un mese o tra 6 mesi?
Volo su macchine (macchine in senso stretto Wink ) che montano il 25 % di pezzi provenienti dal mercato tarocco dei pezzi taroccati dell'aeronautica. Mi sorpassano camion che alla pesa segnano 180 quintali a 120 all'ora e nessuno va a vedere che nel 40% le gomme sono malrigommate, i freni sono in stato pietoso, l'autista è al vo,ante da 13 ore filate edi io sto tranq nella mia punto a stressarmi che il mio calibro forse non misura al millesimo.
Il 7.6 è stato messo lì per incasinare quelli come me, che vogliono lavorare bene, ma devono sudare sangue per avere un consulente a 250 l'ora per scrivermi paginate per farmi credere che poi misuro a norma e potrò avere un certificato buono.
Mah, più semplice non si poteva fare?
Ah già, anche chi deve scrivere certificati per i calibri deve pur vivere.
"Il produttore di strumenti che mi assicura che lo strumento è giusto mi rilascia carta straccia... ?"

Ma allora il mercato libero a cosa serve?
Chi mi vende un calibro dicendomi che misura giusto ed invece sbaglia, non sparirà da solo dal mercato, senza che dobbiamo inventare controlli di controlli di controlli?

O dobbiamo iniziare a lavorare premettendo che tutti ci vogliono fregare e quindi dobbiamo per forza assumere prima un avvocato e poi un meccanico?

Mah... mi compero una TESA MH3D DCC con tutti i certificati ... ma chi me la paga (mi costa 280000 Euri)
Il cliente mi diceva sempre che era contento con il mio prodotto... misurato con un calibro senza certificati...
Ora ho una TESA MH3D DCC certificata, ma non ho più clienti...
Che fare?
help me! Wink
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Daniele
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MessaggioInviato: Mar Dic 15, 2009 10:48 am    Oggetto: Rispondi citando

Buongiorno Paolo, niente da eccepire su quello che hai detto; so bene che bisogna disporre di strumenti tarati ed efficienti però al momento sto trovando molto ritrosia a riguardo in quanto è una prassi tenuta per non so quanti anni, spero di farli ragionare ma non sono sicuro di riuscirci.
Saluto anche dario che ha ragione anche lui che la tenuta sotto controllo degli strumenti in alcuni casi può comportare spese eccessive non ammortizzabili con il mercato attuale.
Spero di trovare la giusta via per uscire da una situazione un pò spinosa.
Saluti a tutti e buon lavoro
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MessaggioInviato: Mar Dic 15, 2009 11:58 am    Oggetto: Rispondi citando

Buongiorno Daniele,
prima di andare a parlare coni tuoi fatti un po' un ripasso e/o una cultura sui problemi delle resistenze al cambiamento leggendoti qui le cose preziose che ci ha messo a disposizione Qualitiamo e poi cerca di prenderli per il verso giusto; hai un compito arduo perchè mi pare di aver capito che questo tuo fornitore in effetti è collegato a doppio filo in qualche modo con i tuoi capi e quindi non hai nemmeno li deterrente di squalificare questo "fornitore"
Ho un idea: prova a dire ai tuoi capi che ci scrivano in merito e noi proviamo a rispondere...... non ti prometto nulla, ma forse il metodo de "l'ha detto il consulente" a volte funziona.
_________________
Ing. Paolo Ruffatti
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MessaggioInviato: Mar Dic 15, 2009 6:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Quoto Dario, ma con riserva.
Ci sono determinate attività in cui è necessario conoscere lo stato di efficienza, accuratezza e precisione degli strumenti di misura, come ci sono casi in cui ciò è perfettamente inutile.
L'ideale sarebbe stabilire innanzi tutto la necessità della taratura, poi i criteri e le tolleranze per le tarature medesime.
Chi esegue operazioni di rettifica e alesaggio sui motori non può permettersi il lusso del dubbio sulle misure rilevate, mentre chi costruisce manici di scopa ne fa tranquillamente a meno.
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dario
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MessaggioInviato: Mar Dic 15, 2009 6:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

evvai, la mia pungente e cattivella provocazione sta suscitando interessanti e utili movimenti cerebrali!
Dai dai andateci pesante, sono pronto a difendere la mia tesi del metro e della tesa 4D Wink
Chiedo scusa per aver scelto la tesa e non una bellissima hexagon o una mitutoyo o una zeiss o ... mi fermo qui
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Paoloruffatti
Yoda


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Residenza: Padova

MessaggioInviato: Mar Dic 15, 2009 9:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

In effetti io faccio fare un elenco strumenti in tre sezioni:
1) Strumenti primari (da usare solo in laboratorio) per la taratura dei secondari

2) strumenti di misura secondari: quelli utilizzati in officina per fare effettivamente misure la cui precisione va a interessare la qualità del prodotto finito (compito del progettista dire quali sono, con relative tolleranze: quelle vere! non quelle dell' "aspetta che metto 2 centesimi anche se mi basta un decimo, se no quei ******* della produzione sbragano!!"). Da tarare con frequenza proporzionale all'effettivo utilizzo (che possono andare dai due mesi o meno , fino ai 5 anni!)

3) strumenti di indicazione (non misurano nulla): da non tarare, basta fare delle verifiche periodiche di sola funzionalità. Di solito sono quegli strumenti usati per evidenziare la presenza/assenza di una grandezza, ad es elettrica (vedere se c'è la "scossa" non è una misura!). A questo proposito ho visto tarare 50 voltmetri su saldatoi a stagno perchè la temperatura di fusione dello stagno (220°) doveva stare entro i + o - 10 °C per il pericolo di far saltare i micro condensatori da posizionare nelle schede elettroniche .... solo che la postazione in cui si saldava questo componente critico era UNA SOLA, le altre saldavano componenti statici normali!!
Per dire che sono cordialmente d'accordo con Dario, dico che bisogna usare il BUON SENSO, conoscendo bene le necessità di qualità del singolo parametro da misurare e la sua criticità a i fini della qualità del prodotto /processo, con relative tolleranze: da evitare certi pirla che sul disegno inventano la "tolleranza zero" (giuro che ne torvo ad ogni piè sospinto) o quelli che come dice Dario ti fanno tarare un calibro centesimale, usato per misurare lil diametro di una barra trafilata di acciaio da prelevare da magazzino per vedere se è da 20 o 18 mm. ... ci siamo capiti!

Suggerisco di fare delle schede strumento per i secondari su cui si registrano le attività di taratura riportando le misure confrontate tra primario e secondario con i delta per costruire la curva (con riportato il metodo di taratura).
Per i primari basta una scheda su cui registrare l'avvenuta taratura all'esterno a cui allegare i certificati emessi dal laboratorio abilitato ad emettere l'attestato di conformità o il certificato Sit ( che assicura la riferibilità ai primari nazionali come dice la norma).

Per gli strumenti di indicazione non serve la scheda basta registrare sull'elenco la data e firma dell'attività di controllo di funzionalità.

Cari saluti
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Ing. Paolo Ruffatti
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