Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[pterix]

Secondo voi è possibile eliminare completamente le procedure basandosi solo sui diagrammi di flusso? Ci possono essere contestazioni da parte del certificatore?

[Studio Delta]

Possibile e consigliabile! Basta che i diagrammi siano chiari e completi di tutti gli elementi necessari.

[Leaf]

Ma la norma chiede 6 procedure...

[dario]

se i flussi sono fatti bene , ma bene, perché no?
Ma molti (mi associo) amano una cover-page (copertina o prima pagina) che indichi alcuni elementi che si ritiene importante introdurre, tipo:
ambito
obiettivi della procedura
responsabilità
magari input e output
magari riferimenti esterni
...

ma come afferma studio delta, se i flussi sono ben chiari, why not...

ciao

d

[diangel_al]

Caro pterix, ti rispondo per esperienza personale.
nell'audit 2007 di un'azienda alla quale avevo ricostruito interamente il sistema documentale (chissà come mai, scomparso), l'auditor "non riusciva a trovare" (!!!!!) la parte relazionale di una procedura ex punto 7.3. Pur avendola ben visibile, andò su tutte le furie perchè c'era, secondo lui, soltanto il diagramma di flusso, peraltro dettagliato. già pronto per una nc, gli facemmo delicatamente notare che la parte relazionale della proc. si trovava nelle pagine immediatamente antecedenti il diagramma, e non dopo. e tutto si tranquilizzò. a fronte di questa esperienza, ti consiglio di non eliminare la parte relazionale delle procedure. io nemmeno ci penso +!
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Buona giornata a tutti.

Alessio

[Studio Delta]

Auditor da mettere al rogo, direi!
La 9001 non prescrive in quale formato debbano essere le procedure. Per contestartele il signore in questione deve, quantomeno, trovare una NC che derivi con assoluta certezza da una documentazione poco chiara. Se non la trova, c'è poco da fare, non può assolutamente dire che i documenti non vanno bene.
Mi rendo conto che, discutendo, si potrebbe creare una situazione di "rottura" ma questi signori devono imparare a fare il proprio mestiere!

[Simo]

Concordo con Studio Delta!

[dario]

Come sempre buona la presa di posizione di studio delta.

Anche a me capitò di "litigare" con una auditor che si era impuntata su di un cavillo assurdo.
Comprensione sempre, ma fino a dun certo punto.
Quando i limiti sono superati si deve agire di polso.
Sappiamo che è un pieno diritto rifiutare un auditor che per ragioni motivate non ci vanno.
Ho piena comprensione se un auditor è un junior e deve fare esperienza. Ma se questo è condito con saccenza e a volte supponenza non va.
Nel mestiere dell'auditing, dopo alcuni anni si capisce a distanza di anni luce se ci presentano aria fritta o se il sistema c'è e vive... non è necessario giocare sporco...

smile, Dario

[Stregatto]

Oh yeah! E' partita la rivolta degli uomini (e delle donne) della qualità!
Scherzi a parte, sono d'accordissimo con Studio e con Dario.

[pterix]

Grazie, grazie, grazie! Come sempre siete gentilissimi.
Allora: prendo la mazza e mi preparo ad affrontare psicologicamente qualsiasi auditor stupido che mi troverò davanti! Ok?

[MikiMarru]

Confermo anche io: con alcuni auditor si può (e si deve) anche discutere.
Alcune volte mi è capitato di "aspettare al varco" l'auditor che pontificava, per poi chiedere:"Scusi, ma non conforme rispetto a quale requisito?".
NC misteriosamente scomparsa.

Oppure di evitare 2 nc gravi sul regolamento dell'ente (giuro!), solo perchè l'ispettore ("esperto"), se lo ricordava male.

Un'altra perchè l'azienda utilizzava, a dire dell'ispettore un logo "scaduto". Non vi dico le risate quando gli abbiamo mostrato il sito ufficiale dell'ente dove, non solo non si parlava del nuovo logo, ma veniva dato ampio risalto ad un logo identico al nostro.

Il problema però è: quale valore aggiunto portano le ore spese (e pagate) dall'azienda per simili assurdità?

[diangel_al]

ragazzi, se ci mettiamo a raccontare le uscite fenomenali di certi auditor, penso che potremmo scriverci un pò di libri!
io però, riconfermo, sarei prudente. al limite partirei con una procedura comprensiva di parte relazionale e digrammi di flusso, per poi farla evolvere nel tempo, fino ad arrivare al diagramma di flusso soltanto. ma un diagramma di flusso fatto con la grammatica idef0 o con le value stream map, che offrono garanzia di completezza informativa. io consiglio però prudenza.
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Buona giornata a tutti.

Alessio

[MikiMarru]

In effetti sono andata un p'ò off topic, scusate.

Però non sono sempre sicuro che il diagramma di flusso funzioni bene; ci sono situazioni in cui è eccellente, altre in cui 3 righe di procedura spiegano meglio di un diagramma che dovrebbe presentare 50 quadratini, o rimandare ad altri diagrammi per essere esauriente.
Credo che il testo scritto o la rappresentazione con un DF debbano essere considerati come strumenti, e quindi utilizzare l'uno o l'altro a secondo della loro efficacia nel contesto specifico.

[bull]

a mio giudizio una rappresentazione grafica ben fatta è sempre meglio di 10, 100 o 1000 parole ma, sono d'accordo con chi consiglia prudenza...con gli auditor che ci sono in giro non si sa mai, purtroppo! si può discutere ma si va solo incontro a grane e poi bisogna, comunque, avere il carattere giusto per farlo.

[pterix]

Uff...va bene, ritiro la mazza e mi preparo psicologicamente a farmi venire il crampo dello scrittore. 8)