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forse ne sto venendo a capo.....
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Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> La nuova ISO 9001:2015 e versioni precedenti
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Autore Messaggio
giuliavezzy
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MessaggioInviato: Mer Gen 27, 2016 11:43 am    Oggetto: forse ne sto venendo a capo..... Rispondi citando

Buongiorno a tutti! eccomi di nuovo!
dopo aver letto attentamente la norma e letto molti molti articoli forse ne sto venendo un pò a capo....
Innanzitutto la norma in nessun punto mi chiede la vera e propria analisi del rischio quindi stavo valutando di procedere così:
- mappatura dettagliata dei processi, identificazioni di fattori interni ed esterni e del contesto, modifica del manuale qualità eliminando tutto il malloppo che nessuno leggerà mai ed inserendo questi punti. Quindi fare analisi dei fattori, dl contesto dei processi nel MQ.
- analizzare le procedure già esistenti eliminare il superfluo ed in ogni procedura fare una specie di tabella con i principali rischi.
- in sede di riesame, annuale di norma, discutere e analizzare i rischi.
Secondo voi può essere un buon modo di lavoro?
Grazie per le vostre sempre utilissime risposte!
Giulia
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Paoloruffatti
Yoda


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MessaggioInviato: Mer Gen 27, 2016 4:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

ciao Giulia,
mi sa che non ci siamo:
Il manuale conviene proprio toglierlo e buttarlo perchè sono tante e tali le parti che dovresti togliere e sostituire che vale la pena fare un documento nuovo del tutto ...o quasi (partendo da quello che hai già , ma non come manuale bensì come Riesame, fatto mediante indicatori ed obiettivi, aggiungendoci la politica, l'analisi dei rischi, non di prodotto, ma sui processi aziendali e qualche altra cosetta che la norma cita anche senza farla diventare un requisito.
Devi partire giustamente dalla mappatura dei processi (se hai un capo che non sia uno di quelli che dice che la concorrenza lo copia, leggendosi questa foto precisa della sua organizzazione)
Poi aggiungere proprio la parte che per prima la nostra Stefania mette in risalto nel nuovo articolo odierno e cioè la definizione di chi sono le "parti interessate" e quali sono i loro requisiti (i famosi punti 4.1. e 4.2 della nuova norma).

Poi se pensi di modificare le procedure che hai già, fai un buco nell'acqua perchè quasi tutte quelle che hai, pur aggiugnendoci un capitoletto sui rischi, e qualche indicatore (se non ci sono già), sono solo procedure di supporto (poi ti dico come trattarle).
Le vecchie procedure operative (qelle che sono relative ai punti dell'azienda in cui "aggiungi valore" al prodotto/servizio) vanno anche queste stravolte ed adeguate ai nuovi processi (vedrai che specie la parte controlli in linea va cambiata del tutto).
Infatti se hai fatto bene la mappatura dei processi hai già individuato la "documented information" di input ai tuoi processi; basterà quindi che tu produca, se serve- dice la norma- delle istruzioni di lavoro (che poi sono il sostituto di tutto ciò, (o in parte) che era scritto nelle vecchie "procedure di sistema", e decida quali sono i moduli di " registrazione" da tenere (come le vecchie registrazioni, che oggi si chiamano "otuput dei processi", assieme ai pezzi di prodotto intermedi ed il prodotto finale.

Dicevo poco sopra che le vecchie procedure che hai in mano sono quasi tutte " procedure di supporto" ai processi principali (ripeto quelli che producono valore e che attraversano tutta l'azienda e non sono relativi alle fasi di processo che si svolgono in ognuna delle vecchie "funzioni aziendali"; ora le trovi, infatti, sotto il cap 7 (tranne quella degli audit che invece l'hanno scritta nel il nuovo punto 9.2) [un articolo di un americano che ci fa leggere Alberto in un articolo di ieri, infatti fa vedere che la nuova norma è un accrocchio mal fatto di ripetizioni e duplicazioni di concetti ...e questo è uno di quei punti].
Anche queste procedure, che rimangono valide, devono essere modificate: devi vedere quali sono i rischi che corre l'imprenditore e devi dire se li accetti così , se li puoi mitigare e come, o se puoi eliminarli totalmente.

Poi tra le vecchie "procedure documentate" (e quindi obbligatorie) è chiaro che la procedura che sparisce totalmente è la vecchia PGQ 4.2 sulla gestione dei documenti e dei dati che va buttata via perchè non esiste più una visione di tutta la carta che gira in azienda unificata come "funzione aziendale", ma spezzettata per ogni processo trasversale dell'azienda.

Nella mappatura dei processi, perciò, ci devi aggiungere dove vanno conservati i dati /e registrazioni, ma stavolta suddivisi per ogni processo (quindi la vecchia 4.2 va spaccata in tanti pezzetti quanti sono i diversi processi).
Ora non mi viene in mente altro, ma se vuoi cominciare comincia pure dalla mappatura...ne avrai per un tempo che va dai prossimi 15 giorni ai prossimi due mesi.
Quindi vai avanti tu che a me scappa da ridere".

Ciao
Paolo

PS: secca fare la pubblicità alle pubblicazioni UNI, ma se vuoi direi di acquistarti perchè sembra molto interessante il Quaderno n°3 "Conforma".
Questa CONFORMA è una ditta, appena costituita, mi pare, che raggruppa tutte le maggiori società di certificazione; tale documento è fatto per dire ai certificatori cosa devono trovare e affrontare nei loro audit relativi ai sistemi di gestione della qualità della 2015.
Così si sa subito di che morte bisogna morire, cioè, leggendo il quaderno n°3 (che ripercorre la norma punto per punto, prepari già le cose che ti chiederanno gli ispettori. [ho visto ad esempio che anche loro sono arrivati alla mia conclusione, sei mesi dopo la pubblicazione del CD (che io ho già evidenziato un uno dei nostri e-book) che il manuale come tale è da eliminare totalmente e va sostituito da una "dichiarazione" ..... così la chiamo io: loro non la definiscono tale, ma se leggi il conforma n°3 è la stessissima cosa che propongo io.
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Guerra
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MessaggioInviato: Mer Gen 27, 2016 4:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusa Paolo,
nella mia profonda ignoranza in materia mi permetto di dire:
solo per la fatica fatta in passato non butta via nulla; cerco di modificare ed adeguare alla nuova norma quello che ho già fatto a meno che non sia espressamente indicato dalla norma che non posso usarlo.
Il manuale non serve; prima era il documento essenziale.
Va bene ora non serve, ma questo non vuol dire che debba cestinarlo.
Una nuova azienda in procinto di certificarsi non lo redigerà, ma una vecchia
azienda perchè deve riempire i cestini?
Così per procedure e quant'altro.
Personalmente non ho alcuna intenzione di ricominciare da zero norma o non norma.

Giulia: fai come dice Paolo, che sa.
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Paoloruffatti
Yoda


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MessaggioInviato: Mer Gen 27, 2016 5:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Guerra,
vista la non terribile lontananza, perchè non fai un salto a Padova, mio ospite, che ne parliamo a voce e ti spiego il perchè del buttare via tutto?
Ma ti dico subito una delle ragioni non da poco che mi consigliano di fare quello che la nuova norma e gli ispettori propongono.

Se il tuo manuale, come penso, è fatto secondo gli 8 capitoli e punti norma del 2008, saprai certamente che la nuova norma del 2015 aderisce alla High level Structure in 10 (non più 8) punti, cosi' che il solo adeguamento dei punti è già un casino (il punto 7 -Support- che comincia a sfalsare tutto non è un bruscolino, perchè prende in mazzo tutte le procedure che prima erano obbligatorie, oggi le chiama di supporto ai "processi" (e prima di processi nessuno ne parlava), declassandole di fatto in serie "B".

Poi per la primissima volta la norma stessa dice di NON seguire i punti norma come ci avevano costretti a fare gli ispettori degli enti, che altrimenti erano Loro nei casini per vedere se l'azienda rispondeva a tutti i requisiti messi dentro nei punti norma (oppure ti impnenvano una "tabella di comparazione" di collegamento tra i capitoli del Manuale e i punti norma.

Potrei continuare, chiedendoti dove cavolo puoi infilare il risk based thinking ed un po' tutti i requisiti del cap 6, per non parlare della Leadership e Commitment del cap 5, che ti fa modificare tutto l'organigramma [entrambi non certo "bruscolini" da sottovalutare, assieme all'inquadramento delle ragioni dell'intrapresa aziendale, sottolineata dai due paragrafetti 4.1 e 4.2]?, .... se non nella "dichiarazione /riesame /politica" (con tanto di obiettivi, indicatori ecc ecc.) che io ho pensato di emettere (come per l'Emas 2) e che gli ispettori, digerita la ramanzina del normatore sui punti norma [ripeto: da loro richiesti nei manuali] propongono nel loro quaderno n° 3 Conforma?.

.... Se vieni a trovarmi ti posso offire un caffè serio, ...mentre io mi berrò un ca...gorzo, come magistralmente definito in passato da 2p. Abbi pazienza!
Ciao
Paolo


L'ultima modifica di Paoloruffatti il Mer Gen 27, 2016 5:16 pm, modificato 1 volta
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Guerra
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MessaggioInviato: Mer Gen 27, 2016 5:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Me lo sto appunto leggendo il quadernetto da te citato.

Caro Paolo, quando verrò a trovarti non parlerò di certo di lavoro (vade retro!!!).
Ti porterò ad assaggiare il miele di barena, che tu hai a parole disprezzato! Cool
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Paoloruffatti
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MessaggioInviato: Mer Gen 27, 2016 5:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

Il miele ovviamente non si estrae dalla sabbia, se in barena fate crescere tigli o robinie, penso che il miele sia buono!. comunque ti aspetto con grande gioia
Paolo
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Quality
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MessaggioInviato: Gio Gen 28, 2016 11:32 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Venetacci,

guardate che all'incontro voglio (cercare di) esserci anch'io...

Due osservazioni al volo:

1. Concordo con l'approccio di Guerra: se la documentazione che ho prodotto prima (ad es. il Manuale della Qualità e le Procedure) SERVIVANO all'Azienda, ossia al BUSINESS dell'Azienda, allora non possono diventare materiale da "Papelera de Reciclaje" allo switch tra due versioni di norma! Quindi anch'io cercherò di adattare quanto già in essere là dove non dovesse ancora corrispondere del tutto a talune specificità della nuova norma.

2. L'approccio di Paolo sulla documentazione mi sembra troppo orientato al rispetto della Norma ed alle richieste dell'Ente: non concordo.
In passato l'Ente mi aveva chiesto di fare il Manuale secondo i punti Norma e con la stessa sequenza ed io ho puntualmente detto: "No".
Il nostro Manuale descrive l'Azienda, ha una mappa dei processi, ha una sequenza di sezioni secondo la logica dei flussi tra i processi aziendali ed è un continuo rimbalzo tra i vari punti dell'attuale ISO 9001:2008 che sono richiamati nella logica della descrizione dei nostri processi (e non viceversa!).

Quindi cercherò di adattare l'attuale documentazione ai requisiti della nuova Norma ma sempre facendomi due domande in questa sequenza:
1. Serve all'Azienda?
2. Risponde ad un requisito di Norma?

e decidendo di conseguenza.

Ciacciao!
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Slender Man
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MessaggioInviato: Gio Gen 28, 2016 11:48 am    Oggetto: Rispondi citando

stending ovescion

en passant: un manuale strutturato cosi' - ce ne sono in giro ma non tanti - mi piace perche' mi dice qualcosa dell'azienda, e la prima informazione che mi dà è che non è un copincolla clonato dal folder di chissa' quale consulente perche' somiglia all'altra azienda come taglia di dipendenti.

poi magari non sono d'accordo, ma c'e' qualcosa con cui non essere d'accordo, se posso dire. mica poco.
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Quality
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MessaggioInviato: Gio Gen 28, 2016 5:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Slender Man ha scritto:
poi magari non sono d'accordo, ma c'e' qualcosa con cui non essere d'accordo, se posso dire. mica poco.


ok_0
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Paoloruffatti
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MessaggioInviato: Ven Gen 29, 2016 9:59 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao "Venetaccio" di Quality,
sei certissimamente il benvenuto a Padova (ragazzi!che fortuna!, ne prendo due al prezzo di unoooo!!)
Scherzi a parte : mi aggrego alla "stendig ovascion" di Slender per il manuale di Quality diverso da quello che in pratica imponevano gli ispettori!.
A ben vedere se il tuo manuale, Quality, contiene già tutto, o quasi, quello che la nuova norma (con un sacco di "requisiti") richiede, ben venga. Il problema è che di requisiti nuovi ce ne sono un sacco e quindi dovrai lavorarci attorno per un bel pezzo! vero?.
Io propongo di fare prima: copierei e incollerei quello che il tuo manuale contiene di buono e lo metterei nella "dichiarazione" tipo EMAS2 che io propongo, assieme alla individuazione delle "interested parties" e relativi requisiti [anzi needs and expectations, che purtroppo sono rimaste solo dentro al titolo di 4.1 come mi fa notare giustamente Miky] (4.1 e 4.2), dove,spero tu ci scriva anche qualcosina sulla grossa sottolineatura del cap 5 ecc ecc. e dichiari che sei d'accordo con l'ammucchiare tutte le procedure vecchie, una volta essenziali, nel cap 7 -support- perchè sono diventate in effetti meno importanti per l'azienda essendo attività SENZA valore aggiunto!

Il tutto lo metterei dentro ad un rinnovato documento di riesame della Direzione ....anch'esso arato e rimpolpato con tante cosine!.

Ora devo scappare ma ci ritorniamo sull'argomento: ti dimostrerò che di quello che hai fatto da copiaincollare ne rimarrà molto poco!
Ciao
Paolo
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giuliavezzy
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MessaggioInviato: Ven Mag 13, 2016 10:09 am    Oggetto: buongiorno a tutti Rispondi citando

non ne sto più venendo a capo pianto23
sto leggendo il quaderni "conforma" più vado a avanti più vado nel pallone!!!!
Dal lato teorico ok capisco tutto e idee ne ho tante ma dal lato pratico non so come fare!
Non so come gestione l'analisi del rischio!
Io non voglio intraprendere la strada della vera e proprio analisi del rischio usando formule e conteggi matematici perchè alla nostra azienda non serve e non è una cosa gestibile!
Ma Paolo mi ha messo proprio nel pallone! Pensavo fosse una buona cosa inserire i rischi nelle varie procedure e poi esaminarli nel manuale ma avendomi scartato questo modo d'agire ora non ne vengo più a capo!
mi dispiace dirlo ma speravo che questa norma semplificasse i sistemi di gestione ma a mio avviso per le piccole aziende complica un sacco le cose!
Datemi qualche idea pratica vi prego non impazzendo!
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Fiascone
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MessaggioInviato: Sab Mag 14, 2016 9:11 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao, sono l'ultimo arrivato ma voglio dirti quello che penso.
La nuova norma esplicita il concetto di "risk based thinking" che era implicito nella vecchia versione attraverso le azioni preventive.

Adesso ti dice che DEVI affrontare i rischi/opportunità ma non hai più requisiti che richiedano metodi formali per la gestione dei rischi/opportunità o processi documentati di gestione del rischio/opportunità.

SECONDO ME adesso puoi semplicemente partire dalla analisi del contesto, individui le parti interessate e fai una analisi sui rischi/opportunità che possono influenzare/essere influenzate da essi. Poi scegli i più significativi per la tua azienda e pianifichi come/cosa affrontare.

Il bello è che non hai obblighi riguardanti il come, ogni azienda sceglie il proprio sistema, devi solo dimostrare di averlo fatto, meglio per l'azienda se fatto bene.

PER ME questo non puoi farlo da sola, deve essere accompagnato da comunicazioni e consultazioni dei livelli "alti" perchè il tutto implica una serie di considerazioni che sono vicine anche alle strategie aziendali, commerciali ecc.. La norma sul coinvolgimento della direzione spinge molto.

PS: se puoi o vuoi esiste anche la UNI ISO 31000:2010 che è una linea guida per un sistema di gestione del rischio e integrazione nel sistema di gestione aziendale. Magari è "troppo".
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giuliavezzy
Nuova recluta del forum


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MessaggioInviato: Lun Mag 16, 2016 2:56 pm    Oggetto: . Rispondi citando

grazie mille ci ragionerò su ancora e vedrò il da farsi!!
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Paoloruffatti
Yoda


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MessaggioInviato: Lun Mag 16, 2016 9:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Fiascone e ciao Giuiia.
Cara Giulia. cio che non ti dice Fiascone, dato che ci gira attorno elegntemente è che tu (immagino essere) RGQ non puoi scrivere una riga di quello che ti dice lui sull'analisi del rischio [e poi di propone la 31000 !:2009, cosa che io non farei] perchè è un compito squisitamente direzionale.

Vengo appunto da un colloquio fatto sul filo del rasoio, per non essere cacciato dall'imprenditore che avevo di fronte sulla "misura" che vuole la norma (non gli ho detto che la norma non può volere, ma solo suggerire) circa il metodov di analisi rischio che gli imprenditori dicono di essere un'attività che loro fanno quotidianamente, usando il loro "fiuto imprenditoriale...... che non si può MISURARE.
Me la sono cavata elegantemente facendo il giochino di misura che si può fare la FMEA ed abbiamo preso in esame assieme come esempio il rischio che ha deciso di correre, deloccalizzando una parte della sua produzione che ha dei costi pesanti su cui i concorrenti lo battono regolarmente.

Mi è andata, dicevo, molto bene giustificando la sua "scelta a fiuto" ed uscendone con una misura! e addirittura chiamandola "opportunità"-

Lo so benissimo che la 31000 è più professionale , ma è inutile dare in mano ad uno una Ferrari quando non sa andare ancora in bicicletta... e credo che l'abbiano pensato anche gli enti aderenti a Conforma i quali suggeriscono FMEA (che sanno essere imprecisa e contenere un certo numero a caso come l'RPN) ...tanto per cominciare ad abituare ad usare dei "numeri", chi è abituato ad un metodo viscerale come il "fiuto"
....poi ci sarà tempo tra una o due release (7 o 14 anni) per introdurre la 31000 come tool più appropriato alla cultura che, si spera, avrà fatto passi avanti!
Ciao
Paolo
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Ing. Paolo Ruffatti
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Fiascone
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MessaggioInviato: Mar Mag 17, 2016 7:11 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao e grazie per il benvenuto.

A mio parere un pò tutta la nuova versione della norma è affare della direzione anche se, nel nostro caso riguardante identificazione e gestione rischi e opportunità, mi cita "l'organizzazione deve" e lascia magari spazio ad una figura che stia nella direzione ma "lasci un pò in pace" (da quello che spesso testimoniate questo è fondamentale Smile ).

Se la direzione è completamente restia a questa nuova visione dei loro compiti come la nuova vorrebbe forse si dovrebbero certificare ancora con la vecchia versione, andare sul sicuro, e aspettare e cominciare dopo a cambiare qualche cosa senza stravolgimenti. Questioni che solo la direzione può dirimere.

Poi una domanda, ma la questione di tirare fuori un numero dalla analisi dei rischi era per dare un "qualche cosa" alla direzione? Dipenderà dalla dimensione della azienda e dalla sua struttura ma credo si possa fare anche una analisi non numerica/matriciale/ecc., io vorrei staccarmi dal concetto di rischio inteso "alla 81/08" ma è onestamente difficile.
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