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Taratura tamponi Passa-non passa
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Autore Messaggio
#34
Veg-Quality


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MessaggioInviato: Ven Apr 07, 2017 11:22 am    Oggetto: Rispondi citando

Fatto sta che se parliamo di tamponi filettati il discorso non mi è per niente chiaro! Ogni filettatura ha una norma di riferimento che prevede delle tolleranze min e max. Quindi va da se che se acquisto un tampone lo costruiranno in base alle norma di riferimento specifica (che tra le altre è specificata nel rapporto di prova). Quindi se invece di comperarlo ne chiedo la verifica, il centro di misura farà sì la "foto della situazione" come dite voi, ma dovrebbe (uso il condizionale a questo punto) dirmi se rispetta la norma o meno.
Oppure è solo un problema di forma, cioè che non si prendono la briga di verificare se i valori rilevati rispettano la norma di riferimento ?
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KK
King of Kuality


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MessaggioInviato: Ven Apr 07, 2017 11:29 am    Oggetto: Rispondi citando

#34 ha scritto:
il centro di misura farà sì la "foto della situazione" come dite voi, ma dovrebbe (uso il condizionale a questo punto) dirmi se rispetta la norma o meno.


Cosa ne sa il centro dell'utilizzo che ne fai?
potresti usarli per sturare i lavandini. In quel caso sarebbero conformi?
Boh, che ne so!

Sta a te utilzzatore dotarti della norma relativa alla tua applicazione e verificare che sia conforme, altrimenti il centro dovrebbe essere onniscente e comprarsi tutte le norme di tutti gli strumenti del mondo solo per esprimere un giudizio.

Non è questione di prendersi la briga o meno, ma proprio di coerenza: sarebbe improponibile.
Nessun centro avrebbe più le competenze necessarie per fare quel lavoro.
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Andrea1
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MessaggioInviato: Ven Apr 07, 2017 11:55 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao KK, volevo approfittare della tua competenza in materia per porti un piccolo quesito, anche se andiamo leggermente un po’ fuori topic, ma parliamo sempre della stessa cosa.
Premesso che il concetto che un laboratorio accreditato non possa dare un giudizio di merito mi è stato confermato da un mio amico che lavora nel settore utilizzando le tue stesse argomentazioni.
Oggi mi è arrivato un rapporto di prova da laboratorio accreditato accredia (analisi chimiche su un prodotto alimentare) dove viene dato un giudizio di conformità alla normativa vigente con una postilla che recita così: “Eventuali consigli, raccomandazioni, opinioni ed interpretazioni contenute nel presente rapporto di prova, non sono oggetto di accreditamento da parte di ACCREDIA:”.
Che ne pensi, può essere lecita una postilla del genere?
Io rimango un pò perplesso...
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Andrea
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KK
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MessaggioInviato: Ven Apr 07, 2017 12:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Andrea,
premetto che laboratori di prova e di taratura (per quanto assurdo possa sembrare da fuori) sono due mondi completamente diversi e anche la normativa assume pieghe diverse a seconda del tipo di laboratorio al quale ci si sta riferendo.
Io lavoro in un laboratorio di taratura, quindi prendi quanto sto per dirti con beneficio d'inventario visto che tu invece ti riferisci a uno di prova.

Noi nei documenti di sistema abbiamo dichiarato (e siamo tenuti a farlo) che ogni eventuale giudizio o opinioni è espressa dal laboratorio su un documento a parte, che non reca il marchio accredia e quindi non è riferibile ad essa.
In pratica possiamo avere un normale rapporto fornitore/cliente purchè non vi sia una chiara correlazione tra quanto espresso e l'ente di accreditamento.
A maggior ragione se (come accade anche nel nostro caso) siamo anche i produttori degli strumenti che poi andiamo a tarare.

Probabilmente nei laboratori di prova è consentito specificare questa cosa nel certificato stesso (o forse sono loro a essere un po' borderline).
Diciamo che (almeno a noi) accredia ci chiede che giudizi e opinioni siano sempre distinguibili dal lavoro ufficiale coperto dall'accreditamento, quindi anche se presa un po' per i capelli, si può dire che anche loro sono conformi.
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#34
Veg-Quality


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MessaggioInviato: Ven Apr 07, 2017 1:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

KK ha scritto:

Cosa ne sa il centro dell'utilizzo che ne fai?
potresti usarli per sturare i lavandini. In quel caso sarebbero conformi?
Boh, che ne so!


Il rispetto o meno di una norma non centra proprio nulla con l'uso che ne farò. Se ordino un tampone 1'' GAS nuovo mi aspetto sia tale !
Dopo due anni d'uso, se lo faccio verificare mi rifarò alle norma UNI ISO 228-1 ma se i Ø critici sono sotto tolleranza va da se che il tampone è NC sia che ci abbia sturato i lavandini oppure usato come stuzzicadenti..Smile
Come prendere un orologio subacqueo, che non lo è "ma tanto non lo usi mai sott'acqua", passami il paragone...

KK ha scritto:

Sta a te utilzzatore dotarti della norma relativa alla tua applicazione e verificare che sia conforme, altrimenti il centro dovrebbe essere onniscente e comprarsi tutte le norme di tutti gli strumenti del mondo solo per esprimere un giudizio.


E vabbè è un centro di taratura mica un supermercato...allora non tarano un bel niente tanto vale.
Buono a sapersi comunque, grazie KK !
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KK
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MessaggioInviato: Ven Apr 07, 2017 1:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

#34 ha scritto:

Come prendere un orologio subacqueo, che non lo è "ma tanto non lo usi mai sott'acqua", passami il paragone...


No, io laboratorio lo taro e ti dico che la tenuta del tuo orologio è di x (ammesso che esista un parametro esprimibile così), sta a te sapere se tiene l'acqua per l'immersione che devi fare.
Come hai detto bene tu, io ti dico quanto tiene, sta a te sapere se usarlo per l'aperitivo in centro o per l'immersione nel mar rosso.
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KK
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MessaggioInviato: Ven Apr 07, 2017 1:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

faccio una precisazione: mi sembra stiate confondendo il servizio che richiedete a un laboratorio.

Il laboratorio non è un organismo di certificazione, che dice se e quanto siete conformi a dei requisiti. Infatti è un centro accreditato, significa che le misure del laboratorio sono garantite come riferibili ai campioni nazionali e internazionali e quindi precise e corrette (accurate) con il grado di incertezza calcolato dal laboratorio stesso.
E' questo ciò che dice il certificato di taratura.
Voi acquistate un servizio di taratura di questo tipo e il fornitore/laboratorio questo deve darvi.
La conformità dell'oggetto a una norma non è pertinente con il servizio che voi acquistate. Il laboratorio deve conformarsi al metodo di misura, che deve applicare rigorosamente, non gli deve interessare quali norme l'oggetto deve rispettare.
Se io sono accreditato per misurare la lunghezza, nel mio campo di accreditamento posso misurare la lunghezza di una patata, di una pistola, di un preservativo o di un tubo, a me non importa. Ti restituirò un certificato in cui ti dico che, con l'incertezza di misura di valore x, il tuo oggetto misura y.


Attenzione perchè la differenza è difficile da cogliere ma è fondamentale.
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#34
Veg-Quality


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MessaggioInviato: Ven Apr 07, 2017 2:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

KK ha scritto:

No, io laboratorio lo taro e ti dico che la tenuta del tuo orologio è di x (ammesso che esista un parametro esprimibile così), sta a te sapere se tiene l'acqua per l'immersione che devi fare.
Come hai detto bene tu, io ti dico quanto tiene, sta a te sapere se usarlo per l'aperitivo in centro o per l'immersione nel mar rosso.


Ma se sai che, perchè c'è la norma che me lo dice che affinché l'orologio sia buono, dovrebbe tenere 50 mt e secondo i tuoi test ne tiene 20 mt allora l'orologio è fallato, secondo la norma,e quanto dichiara il costruttore, non secondo quello che io ne devo fare.
Se poi vado a 80 mt quelli sono giustamente affari miei.

Può passare il discorso che il centro non si esprima sulla conformità o meno (anche se l'ho saputo oggi, ti dico la verità) ma la motivazione deve essere che non ha le norme, e non che non sa l'uso che io ne faccio......
Lo posso usare come diavolo mi pare, dato che l'eventuale conformità sarebbe rispetto ad una norma oggettiva e non per l'uso soggettivo che io cliente finale ne faccio.
Spero di essere riuscito a spiegarmi.
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KK
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MessaggioInviato: Ven Apr 07, 2017 2:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Secondo me stai affidando un'attività troppo a valle nel tuo processo.

Immaginiamo una carpenteria con un foro che devi misurare con un tampone P/NP.
Il tipo di tampone e di filetto lo decidi solo dopo una taratura oppure in fase di acquisto o di progettazione (se definito in un disegno tecnico)?
Immagino la seconda che ho detto.
Quindi tu lo progetti (forse), lo acquisti o lo costruisci in base a delle specifiche che hai deciso essere quelle che servono a te per valutare la conformità del tuo foro nella tua carpenteria, specifiche che faranno riferimento alle tue normative: del tampone, della metallurgia, del settore a cui la carpenteria è destinata.
A quel punto, una volta realizzato l'oggetto tampone, lo mandi a tarare, in modo da sapere esattamente di che dimensioni è: le misure riferiranno a un grado di incertezza definito.
Con quelle tu valuti se il tuo tampone è conforme a: normative, disegno tecnico, specifiche, settore.
Ma questo non te lo può dire il laboratorio: non ha le risorse e le competenze, non conosce le implicazioni della tua applicazione.
Sei tu che hai fissato le specifiche e lo pretendi in base alla normativa di riferimento, sei tu che devi esprimere la conformità.

Provo a farti un altro esempio sulla bilancia.
le bilance a seconda del settore credo abbiano delle normative da rispettare e un passo (decimali oltre la virgola) diverso a seconda del modello.

Se io mando la bilancia a un laboratorio lui mi può dire con quale precisione e correttezza misura il grammo o il millesimo di grammo.
E' conforme?
Questo lo so io se ci devo misurare il prosciutto del salumiere, la polvere di uranio o le cassette di legno del fruttivendolo.



Intanto, visto che l'abbiamo inondata di messaggi, riporto la richiesta di manu:

manu_88 ha scritto:
Grazie a tutti,

vorrei sapere se qualcuno può aiutarmi con la seconda parte del problema:

che differenza c'è tra la UNI 7366-3 e le DIN 2245/48/49?

mi spiego: il tampone è H7 quindi le tolleranze sono definite
potrebbe esserci una differenza nei metodi di prova se questi nascono da norme differenti: qualcuno sa darmi un aiuto?

Grazie
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#34
Veg-Quality


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MessaggioInviato: Ven Apr 07, 2017 2:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

KK ha scritto:
Secondo me stai affidando un'attività troppo a valle nel tuo processo.

Immaginiamo una carpenteria con un foro che devi misurare con un tampone P/NP.
Il tipo di tampone e di filetto lo decidi solo dopo una taratura oppure in fase di acquisto o di progettazione (se definito in un disegno tecnico)?
Immagino la seconda che ho detto.
Quindi tu lo progetti (forse), lo acquisti o lo costruisci in base a delle specifiche che hai deciso essere quelle che servono a te per valutare la conformità del tuo foro nella tua carpenteria, specifiche che faranno riferimento alle tue normative: del tampone, della metallurgia, del settore a cui la carpenteria è destinata.
A quel punto, una volta realizzato l'oggetto tampone, lo mandi a tarare, in modo da sapere esattamente di che dimensioni è: le misure riferiranno a un grado di incertezza definito.
Con quelle tu valuti se il tuo tampone è conforme a: normative, disegno tecnico, specifiche, settore.
Ma questo non te lo può dire il laboratorio: non ha le risorse e le competenze, non conosce le implicazioni della tua applicazione.
Sei tu che hai fissato le specifiche e lo pretendi in base alla normativa di riferimento, sei tu che devi esprimere la conformità.

Provo a farti un altro esempio sulla bilancia.
le bilance a seconda del settore credo abbiano delle normative da rispettare e un passo (decimali oltre la virgola) diverso a seconda del modello.

Se io mando la bilancia a un laboratorio lui mi può dire con quale precisione e correttezza misura il grammo o il millesimo di grammo.
E' conforme?
Questo lo so io se ci devo misurare il prosciutto del salumiere, la polvere di uranio o le cassette di legno del fruttivendolo.



Dove mi trovi d'accordissimo è sul fatto che "non ha le risorse e le competenze" mentre sul fatto che "non conosce le implicazioni della tua applicazione" ritorniamo al problema di prima.....è a norma o no ?? Non lo sapete, ok ma se fosse a norma quello che ci faccio sono responsabilità miei.

Tanto per dire...mesi fa ho mandato dei campioni automotive ad un centro del torinese, che dovevano avere come requisito una brunitura secondo dei requisiti normati (la norma non ce l'avevo) e il test report evidenziava la conformità del prodotto "BRUNITURA SECONDO NORMA........ CONFORME"

Comunque non importa, per me basta così, grazie delle precisazioni.
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MessaggioInviato: Lun Apr 10, 2017 10:05 am    Oggetto: Rispondi citando

KK ha scritto:

Il laboratorio deve conformarsi al metodo di misura, che deve applicare rigorosamente, non gli deve interessare quali norme l'oggetto deve rispettare.


1)quindi misurano il misurabile, danno una serie di dati secondo una norma e finisce li.
2)chi paga la taratura si deve leggere i dati e si controlla se son conformi ad una eventuale norma dell'oggetto specifico (tipo la filettatura) e poi chi lo usa deve ure ricontrollare e monitorare se son sempre validi i dati del punto 1

mi perdo qualcosa perchè a sto punto le tarature esterne mi sembrano prima di tutto un bel business.


nel primo post
manu_88 ha scritto:

Es. Tampone 23,5 H7 - NP rilevata 23,522 - minima 23,519 - massima 23,523

non han fatto solo delle misure ma han considerato la tolleranza H7 per dare il minima e massima .
(secondo me una delle due è sbagliata H è da ZERO a)
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MessaggioInviato: Lun Apr 10, 2017 10:22 am    Oggetto: Rispondi citando

MZorzy ha scritto:

mi perdo qualcosa perchè a sto punto le tarature esterne mi sembrano prima di tutto un bel business.


Beh dipende... se conti l'enorme dispendio di energie per riuscire a creare il sistema come lo vuole Accredia e i costi che si sostengono per l'esecuzione con quel metodo... non so di chi sia il business.

Serve però a garantire che la taratura del tuo strumento è riferibile ai sistemi internazionali e grazie ad essa, tu puoi stabilire se va bene per il tuo sistema Wink
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MessaggioInviato: Lun Apr 10, 2017 11:32 am    Oggetto: Rispondi citando

KK ha scritto:

Beh dipende... se conti l'enorme dispendio di energie per riuscire a creare il sistema come lo vuole Accredia e i costi che si sostengono per l'esecuzione con quel metodo... non so di chi sia il business.

di chi fà le norme e del ente superiore che 'gestisce' ciò che cè nella norma.

no dai, le norme volontarie non impongono nulla quindi non è un vero business
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MessaggioInviato: Mar Ott 03, 2017 8:20 am    Oggetto: Rispondi citando

Rinfresco questo topic, per non aprirne un altro molto simile.
La mia situazione è che abbiamo almeno 200 tra tamponi ed anelli vari, finora la gestione è stata molto libertina, non sono ma stati indicati come veri e propri strumenti di misura, per il problema della taratura.
Ovviamente questo nostro escamotage da quattro soldi non c'ha permesso di monitorare l'usura di tamponi ed anelli e piano piano cominciano ad arrivare i problemi.
Nei casi più lampanti ho già provveduto alla sostituzione dello strumento senza nessun vero e proprio riferimento ma solo sulla percezione della sua frequenza d'uso.
Da qui sto pensando alle possibili soluzioni:
La classica taratura (anzi, ops, perdonate l'errore, MISURAZIONE) non è proponibile, talvolta costa di più dello strumento nuovo ed in più non mi indica il rispetto della norma = per il nostro scopo non mi serve !
Stavo pensando ad un sistema di monitoraggio della frequenza d'uso ma va pensata bene la cosa.
Da qui la domanda a chi ha molti/moltissimi anelli e tamponi P-NP, come gestite la faccenda ??
Grazie. Wink
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MessaggioInviato: Mar Ott 03, 2017 8:44 am    Oggetto: Rispondi citando

da dove arrivano i problemi?
qui in produzione i filetti son fatti con gli "inserti per filettatura" e quindi dati tutti per buoni, a campione con anello ausiliario la "quantità di lasco" è presa a sensibilità del polso dell'operatore ... pensa1
nel cassetto anello 'buono' per confronto se cè "lasco" diverso con lo stesso pezzo il primo anello non và piu bene Mad Mad

su 50 anni di storia aziendale mi han riferito di UN reclamo su tappi che grippavano, cause due:
-nuova macchiana di lavaggio interna del tutto "sgrassante"
-cliente che ha cambiato gli avvitatori con piu grossi e veloci, quindi acciaio su acciaio era un attimo
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