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SISTEMI DI GESTIONE INTEGRATI

 
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> La futura ISO 9001, l'attuale ISO 9001:2015 e le versioni precedenti
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Autore Messaggio
aleredu
Nuova recluta del forum


Registrato: 27/12/13 15:32
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MessaggioInviato: Lun Ago 29, 2016 1:06 pm    Oggetto: SISTEMI DI GESTIONE INTEGRATI Rispondi citando

Buongiorno,

apro questo argomento per discutere, come il titolo già dice, di Sistemi di Gestione Integrati (SGI).

L'integrazione di sistemi, favorita dalla nuova normativa del 2015 relativa alle ISO 9001 e 14001 e sulla base dei principi dell'Annex SL, presenta diverse criticità quando vogliamo tradurla sul piano pratico.

Teoricamente è tutto semplice e di fatto estremamente logico ma portare l'integrazione sulla carta e poi nella pratica lavorativa è tutt'altro che scontato.

Tuttavia, non appena ci si addentra nelle diverse normative e logiche, si capisce come uno sforzo iniziale possa valere la pena se si pensa a quanto si possa poi guadagnare in futuro.

Come mi ha detto un ispettore di Qualità recentemente, bisognerebbe smettere di parlare di sistemi di gestione qualità o sicurezza o ambiente: in un'azienda il sistema di gestione è unico e QSA non sono altro che aspetti del lavoro svolto dalla persona.

Ora, se qualcuno si trova inoltre ad affrontare SGI che risultino esimienti ai sensi del d.lg. 231, le difficoltà aumentano.

Ora, la prima questione che lancio è: la gestione secondo le nuove norme 2015 (e spero che presto esca pure la 45001) con il concetto di informazione documentata è sufficiente per l'esimienza secondo la 231?



pensa1 pensa1
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KK
King of Kuality


Registrato: 23/04/09 14:36
Messaggi: 10262

MessaggioInviato: Lun Ago 29, 2016 1:58 pm    Oggetto: Re: SISTEMI DI GESTIONE INTEGRATI Rispondi citando

Non mi ricordi più cosa riguardava la 231 però... Embarassed
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QualitiAmo - Stefania
Moderatore


Registrato: 16/09/07 18:37
Messaggi: 26583

MessaggioInviato: Lun Ago 29, 2016 2:03 pm    Oggetto: Re: SISTEMI DI GESTIONE INTEGRATI Rispondi citando

Anche se parfliamo di sistema integrato, ti sposto nella sezione della ISO 9001:2015 visto che la domanda è mirata alla nuova versione della norma.

aleredu ha scritto:
Come mi ha detto un ispettore di Qualità recentemente, bisognerebbe smettere di parlare di sistemi di gestione qualità o sicurezza o ambiente: in un'azienda il sistema di gestione è unico e QSA non sono altro che aspetti del lavoro svolto dalla persona.


Certo! E' proprio così. annuisce1

aleredu ha scritto:
la gestione secondo le nuove norme 2015 (e spero che presto esca pure la 45001) con il concetto di informazione documentata è sufficiente per l'esimienza secondo la 231?


Mi spieghi meglio cosa intendi esattamente?
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marcopn85
Amico/a di QualitiAmo


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Messaggi: 204
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MessaggioInviato: Mer Ago 31, 2016 9:19 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Come mi ha detto un ispettore di Qualità recentemente, bisognerebbe smettere di parlare di sistemi di gestione qualità o sicurezza o ambiente: in un'azienda il sistema di gestione è unico e QSA non sono altro che aspetti del lavoro svolto dalla persona.

Una definizione fantastica, ti chiedo il permesso di potermela "rivendere" in azienda.

Detto questo, l'organizzazione presso cui lavoro ha un sistema integrato ISO 9001 e OHSAS (8001). In questo periodo stiamo affrontando l'implementazione dell'ormai necessario sistema secondo la 231. Integrare il tutto non è semplice, ma è un lavoro indispensabile se non si vogliono fare dei sistemi "fasulli" o creati ad hoc per l'ispezione di turno.

In ogni caso, tornando alla tua richiesta, quello che sto vedendo con i miei occhi è che, su molti aspetti, secondo la 231 e soprattutto la parte relativa al "rischio di compiere un reato" (praticamente la risk based thinking della iso 9001), non basta assolutamente quanto abbiamo fatto finore per il sistema di gestione integrato preesistente ma, come penso ogni volta che si vuole aggiungere un tassello al nostro sistema, occorre implementare nuove risorse e (per dirla con un linguaggio iso) nuove informazioni documentate. Ma niente paura, nulla di sconvolgente, si tratta solo e prevalentemente di approfondire ed analizzare meglio temi già trattati con le altre norme.
Spero di esserti stato utile
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aleredu
Nuova recluta del forum


Registrato: 27/12/13 15:32
Messaggi: 6

MessaggioInviato: Mer Ago 31, 2016 5:32 pm    Oggetto: SGI Rispondi citando

Prima di tutto rispondo alla domanda su cosa sia la 231.

Il d.lgs. 231/2001 è un decreto che disciplina la responsabilità amministrativa delle persone giuridiche e delle società. Esso tratta diversi argomenti, ma per quanto interessa la sicurezza e l'ambiente sono rilevanti gli articoli 25-septies e 25-undecies, relativi a , rispettivamente, omicidio colposo o lesioni grave o gravissime dovute a violazioni in termini di SSL, e ai reati ambientali. L'art. 30 dell' 81/2008 parla in maniera esplicita dei modelli di organizzazione e gestione e della loro esimienza ai fini delle responsabilità amministrative dell'azienda.
In soldoni, fatte salve le responsabilità penali dei singolo (DL, RSPP,...) l'azienda in sé può essere colpita con sanzioni amministrative veramente pesanti (c'è un calcolo di quote che prevede una laurea ad hoc solo per capirlo Rolling Eyes ), che possono arrivare a mettere l'azienda stessa in seria difficoltà.
Lo scopo quindi di redigere un sistema di gestione e un Modello Organizzativo Gestionale (detto anche MOG) è quello di tutelare l'azienda.

E' vero che questo comporta un controllo stringente di tutte le parti interessate e dei processi che riguardano la SSL e l'ambiente.


Ho sviluppato il mio primo SGS proprio in seno al 231 e oggi sto integrando i tre e uno dei problemi che ho incontrato e che sto ritrovando tuttora è sia nel redigere documentazione che le ISO non richiedono (ma vedo con consolazione che non sono la sola) ma anche nel trovare il giusto compromesso tra le parti.
Un MOG secondo 231 prevede un Organismo di Vigilanza esterno che quando fa un audit si focalizza solo su determinati aspetti, spesso prettamente legali.

La mia esperienza mi porta a lavorare con diversi consulenti: tecnici per la sicurezza e l'ambiente e legali per il 231 e a volte mi trovo in difficoltà nel trovare un giusto compromesso (per es, il consulente legale si aspetta di trovare scritte procedure ed istruzioni in un linguaggio che poi capisce solo lui...).

Mi interessava confrontarmi con qualcuno che magari si trova nella mia stessa situazione o che vi si sia trovato.

Grazie
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Paoloruffatti
Yoda


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Messaggi: 4071

MessaggioInviato: Mer Ago 31, 2016 6:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho letto la 231 fino a che mi sono stufato [basta andare su internet e leggersi la legge dello stato italiano).
Non aspettatevi di trovare una norma organizzativa con requisiti come avete fatto per la 9001: troverete una legge dello stato che darà da lavorare parecchio agli avvocati (è pienissima di astruserie da legulei e mille e trecento richiami ad altrettente leggi e leggine dei tempi de fascismo, se non di prima ancora.
Siamo il solo paese al mondo che ha un sistema legislativo scritto tale per cui ci vule una laurea in giurisprudenza per essere conformi: ma vedrete che non basterà nemmmeno quella perchè l'estensore avrà già lasciato buchi enormi per salvare amici, fratelli e parentado tutto, quindi non crediate di integrare la 231 così facilemtne con il SQAS (sistema di gestione per la qualità , l'ambiente e la sicurezza) se arriverete a fare la nuova organizzazione dell'azienda nel rispetto delle leggi vigenti, vedrete che la 231 non farà più paura a nessuno: un buon avvocato vi terrà sempre fuori dalle multe salate che si preprano nella 231.

Anche io non ho capito una mazza sul fatto che c'è qualcuno che aspetta la 45001 per parlare di documented information (che con la futura 45001 ci sta nella documented information come i cavoli a merenda): la 45000 sostituirà solamente la OHSAS 18001 degli amici inglesi dato che c'è una guerra iln atto, neanche tanto nascosta , tra la UNI EN ISO e l'ente normatore inglese (che semplicemente è partito una decina d'anni in anticipo rispetto alla UNI EN ISO): il che dà molto fastidio alla EN ISO.

E' quindi chiaro come il sole che questi ultimi vogliono appropriarsi della 18001 scopiazzamdola di brutto per non dire di essere dipendenti dalla "Perfida Albione" )come la chiamava Mussolini), che gli amici Inglesi non volevano far ricadere sotto le grinfie dei brontosauri, che hanno fatto l'annexe SL proprio per farsi questo accaparramento.

Io propongo che sia un avvocato che una volta che avete fatto il vostro sistema DEL TUTTO RISPETTOSO delle leggi sull'ambiente e la sicurezza verifichi che di riflesso siano rispettate le prescrizioni di rispetto della 231, cioè chiamerei unavvocato a studiarsi la patata bollente che gli mettete in mano.

Ma niente paura, perchè se fate bene un SGQAS siete gia a metà dell'opera e se non fate come la Tyssen o i Riva a Taranto (quelli che di manutenzione non se ne parla nemmeno, o si sotterrano rifiuti pericolosi sistematicamente per milioni di tonnellate, vedrete che non cadrete sotto la scure della 231.
Ciao
Paolo
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